Беседовала Диляра Тасбулатова
Совсем недавно была вручена Нобелевская премия в области литературы. Редакция Story расспросила писателя Дениса Драгунского и литкритика Евгения Ермолина, сохранился ли престиж этой главной премии мира или слегка пошатнулся.
Шведы всё себе присвоили
Денис, начнем с банального, так сказать, вопроса. Не теряют ли свой престиж литпремии, вообще и в частности? И самая престижная из них, Нобелевская? Вы как-то смешно сказали - что шведы всё присвоили: маленькая страна, далеко не литературная, у которой нет такой истории литературы, как во Франции или даже в России, а вот поди ж ты…
- Во Франции, России, в Германии… Кого мы знаем из шведских писателей? Пожалуй, только Стриндберга?
Стриндберга, да. А Ибсен не шведский. Норвежский он. А Гамсун вроде как датский…
- Скорее, да. Норвежско-датский. Кстати, Чехов называл Ибсена шведским писателем (Швеция ведь была тогда хозяйкой Норвегии), хотя Ибсен – норвежец. Как и новый лауреат, Фоссе… У Чехова есть чудесная заметка в записной книжке: какой-то человек, «чтобы изучить Ибсена, выучился по-шведски, потратил массу времени, труда и вдруг понял, что Ибсен неважный писатель; и никак не мог понять, что ему теперь делать со шведским языком».
Ха-ха-ха! Но Ибсен же вроде как хороший?
- Ну, как вам сказать… Хороший по-тогдашнему. Сейчас читать эти многокилометровые рассуждения… У него «Дикая утка» хорошая вещь. «Нора» - ничего. А остальные – как-то так… Не знаю.
«Нору» зато вечно ставят, постоянно, во всем мире.
- Как говорится, опера «тоскА» и драма «норА», помните?
Ха-ха-ха! Кто так говорит?
- Кажется, у Маяковского в комедии «Баня».
Ну, не смешите меня, а то мы будем как Бим и Бом. И эта ваша забавная мысль, что шведы себе всё присвоили…
- Скорей не присвоили, а придумали. Шведский ключ, шведский стол, шкаф, шведская спичка, стенка, семья… И заодно присвоили себе право назначать самых лучших в науке и литературе.
Как это у них вышло, даже интересно...
Альфред Нобель
- Очень умно придумано. Смысл завещания Нобеля был изменен почти сразу. Потому что Нобель велел награждать книгу, изданную в истекшем году и исполненную идеализма. Но так мировой бренд не получается, а получается какая-то причуда богача. Большие деньги за свежеиспеченные благоглупости. Ну и сделали хитрее - стали награждать за творчество в целом. Хотя поначалу указывали, за какую именно книгу. Но Томас Манн сказал: «Меня формально наградили за Будденброков, но без «Волшебной горы» я бы фигу что получил».
Стали награждать уже известных, уже великих писателей. Голсуорси, Гамсун, Киплинг, Бергсон и без Нобелевки были в полнейшем порядке. Но таким образом менее известные лауреаты попадали в престижный клуб. И это стало очень притягательно. Далее, премия стала претендовать на планетарный охват. Тут тебе индийцы, китайцы, японцы, русские, греки, африканцы. Потом стали награждать не только писателей-реалистов, но и всяких там авангардистов. Политически - консерваторов, социалистов, атеистов, богоискателей… Появились балансы. Очередность. За моралистом-южноафриканцем - левачка-австриячка, далее британский классик абсурда, потом орнаментальный турок. А до них – китаец, тринидадец, венгр.
Но самое главное – название. У Альфреда Нобеля была очень удачная фамилия. Nobel по-немецки – благородный. Не только в сословном, но и в самом широком, в самом лучшем, моральном смысле слова. Точно так же это воспринимается англичанами, французами, испанцами, итальянцами. Ноубл. Нобль. Нобле. Нобиле. И в русском есть слово «нобилитет» – историческое обозначение аристократии. Нобелевская премия – «благородная премия». Если бы фамилия основателя премии была Хансен – ничего бы не вышло. Хансеновская премия – не смешите народ.
Объект насмешек
Интересно! Но таки вернемся к нашей теме – оскудения престижа премий.
- Понимаете, есть, так сказать, общий закон природы, закон Маркса-Энгельса-Ленина-Сталина, - в конце концов девальвируется всё что ни на есть. Постепенно… По двум путям, которые совпадают во времени. Первое. Всё становится более привычным и распространенным. Как в свое время, я еще помню – когда говорили «у них есть собственная машина!» - это казалось достижением высшего порядка. А сейчас почти у всех есть машина. Значит, во-первых, общедоступность, а во-вторых – привычность. А второе - некоторая, так сказать, мультипликация, масштабируемость: ведь количество премий на свете постоянно возрастает. И потому даже самая высокая из них постепенно становится не такой сладостной, как когда-то. Когда объявили Нобелевскую, то премий было очень мало. До этого в России для литераторов была Пушкинская премия и кажется, еще Петровская - для академиков, ученых. Какие-то свои премии, рангом пониже и денежным призом пожиже, повсюду существовали. А такой большой научно-литературной премии, кажется, вообще не было. А сейчас, наоборот, премий много, даже слишком уже…. Естественно, потому она и девальвируется и даже становится объектом насмешек.
Ну, в общем и целом, да… Так вот, что я хотела сказать? О так называемой внезапности, по ситуации в кино знаю. Пока Жиль Жакоб, президент Канн, в течение почти сорока лет был на боевом посту (сейчас ему уже 93), то именно он держал высокую планку. И всем казалось, что это и есть норма. Но внезапно, стоило ему покинуть этот пост, всё изменилось - и не в лучшую сторону. Сейчас порой дают приз такому дерьму, стыдно просто. Бергману вот не дали же. Это так же смешно, как если бы Нобелевскую вручили стихам-пирожкам, а Толстому не дали бы. Такое сравнение напрашивается.
- Понятно…
Одиннадцать драматургов
Что бы вы сказали по поводу Фоссе? Я разговаривала с критиком Ермолиным, и он говорит - неплохо, что дали драматургу. И говорит, что этот Фоссе как драматург очень интересный.
Бернард Шоу
- Драматургам и раньше очень даже давали. Забытым ныне Гауптману, Эчегарраю-и-Эйсагирре, а также Бенавенте-и-Мартинесу (все испанцы с «и», но пусть это вас не смущает). Дарио Фо давали, Целых двух классиков абсурда отметили в свое время – Беккета и Пинтера. Метерлинк! Бернард Шоу! Пиранделло! Юджину О`Нилу, по-моему, тоже давали. А Теннесси Уильямсу?
Не помню.
- Сейчас проверим. Нет, Нобелевской не дали.
Жалко, великий драматург. Сумасшедший был и бедный, больной и безумный…
- Это уж точно. Но Юджину О`Нилу таки дали. Десять лауреатов-драматургов, это уже не так мало. Плюс Фоссе, итого одиннадцать. Драматург он, говорят, хороший, к тому же востребованный на мировых сценах. Но вот как поэт абсолютно никудышный. Ноль, на мой взгляд: игра именительными падежами. Поэзия для лентяев со второго курса какого-нибудь гуманитарного факультета.
Типа – «голос, свет, окно»? И так далее. Существительных-то много.
- Ага. Голос, снег, человек идет по тропинке… След отпечатывается в этом самом, в белом типа снегу. Небо тоже белое. Кругом белизна. И скрип шагов. Ну, вы понимаете, такие стихи можно фигачить милями. Стоверстными отрезками, терабайтами!
Ха-ха.
Кризис
В связи с этим такой вопрос. О так называемом величии культуры и ее стремлении поднимать мировоззренческие вопросы. Кто это делает в последнее время? Орхан Памук, Салман Рушди? Кто еще? Есть же какие-то большие имена? Или всем всё настолько надоело, что ни до чего? Кризис? Так сказать, гуманизма?
Орхан Памук
- Это в свою очередь. У меня тоже есть чувство, что всем всё надоело… Понимаете, с одной стороны всё устаревает и обесценивается, становится скучным и неинтересным, но при этом то место, где делят деньги и славу, всегда остается привлекательным. Для медиа больше, чем для простого человека, ну а потом и для него – посредством медиа. Всё, что мы знаем, мы знаем из медиа. И этот Нобель так интересен еще и потому, что там одновременно и деньги, и слава, понимаете? Не будь денежного приза, было бы как в том анекдоте про яблочный пирог, помните?
Нет, даже не знаю, о чем речь.
Яблочный пирог
- Ну как же? Вот объявляют: закончились наши замечательные автогонки в нашем замечательном королевстве. 4-е место занял гонщик из Чехии, какой-нибудь там Йозеф Швейк. Он получает в награду автомобиль БМВ. Третье место - гонщик из Франции, какой-нибудь там Жан Вальжан. Он получает автомобиль Мерседес. А наш гонщик Сидоров занял 2-е место. «Ух ты, какой кайф, - думает он. - Смотрите, на 4-м месте БМВ, на 3-м месте Мерседес, значит, мне как минимум дадут Бентли! Или Мазератти!». И вот тут объявляют – 2-е место занял гонщик из России, Иван Сидоров. И он получает яблочный пирог! Сидоров в недоумении: «Погодите, ребята, это какая-то ошибка! Как же? Этому БМВ, тому Мерседес, а я на втором месте и мне яблочный пирог? Да вы что?!» Но ему говорят: «Погодите, господин Сидоров! Вы ничего не понимаете! Это не просто яблочный пирог, этот пирог своими руками пекла наша принцесса!» Сидоров возмущенно кричит: «Да имел я (скажем так) вашу принцессу!» А ему: «Простите, но это уже первый приз!»
Ой, не могу, ха-ха.
- Смешно, ага. Понимаете, в чем дело? Там, где чисто символическая награда - типа премии Андрея Белого, помните такую? - вручают антоновское яблоко и бутылку водки. Или рубль деньгами. Зато – рукопожатие всего литературного бомонда, все собираются, все самые крутые, приятно и престижно.
Надо бы шведам перенять эту манеру, водку всучать и яблоко на закуску.
- Премия тогда мигом бы сдулась, если бы состояла только из того, что приходят самые лучшие писатели и поздравляют. Или если бы только из денег состояла бы. Прислали бы СМС – «Мужик, у тебя Нобель! Твоя карта к телефону привязана?», потом перевели бы втихаря миллион на карточку – и всё. А тут и то, и другое. Поэтому – и слава, и деньги. Поэтому так привлекательно. А раз привлекательно, то, соответственно, это…
Не успели
Я вас чуть-чуть перебью. О своем о девичьем быстро расскажу. Когда мне давали премию «Критик года», букет вручили. А кому-то, у кого второе место, если я не ошибаюсь, - «Волгу». Понятно, что не Мерседес или Бентли, а советскую «Волгу», - но тоже ничего. Хотя этот критик, который года, не Нобелевская, понятно. Зато, сказали, приз почетный. А мне-то что с этого? Тем более, что потом их все кто ни попадя получали. Тогда было труднее выиграть. Триста человек голосовали.
- Просто им надо было кому-то дать «Волгу».
«Волга» тогда стоила 10 тысяч долларов. А я снимала еле-еле квартиру паршивую на окраине. Но я не жлоб, черт со всем этим.
Вы-то не жлоб, это они – жлобы.
Ну да, это было очень смешно. Потом уже давали, жалеючи – у кого-то жена, например, больная, давайте ему тоже «Волгу» дадим – хотя заслуги были, конечно. Даже у тех, у кого жена не в себе.
- Насчет жены – вот это самая что ни на есть хреновина. Я столько раз слышал все эти разговоры, что у него жена болеет, или там, я не знаю, дети, жить не на что, или он старенький, уже десять раз в шорт-лист попадал, надо наконец дать. Или наоборот. Прекрасной писательнице Маргарите Хемлин так и не дали никакой большой и известной премии, потому что в жюри говорили: «Риточка еще молодая. Еще успеем ее наградить!». Так и не успели. Она уже умерла… Это ужасно. Поймите, не то ужасно, что кому-то не дали, кому-то дали. Ужасно, что вот такие критерии работают.
Политический подтекст
Да уж… Но таки вернемся к Нобелевской. Значит, вы говорите, что все как бы девальвируется, и тогда у меня такой вопрос. Когда дали Пастернаку, наши вопили, что премия политизированная. Но даже если и так, ведь тогда это очень важно было, правда? Отлично они нам нос утерли, хотя Пастернака жаль, затравили человека. Всё правильно, даже если «Живаго» и несовершенный роман. Неважно. Учитывая величие замысла и фигуру автора, так же, как впоследствии фигуру Солженицына... То есть тогдашний политический подтекст был правильным? «Чей это подтекст? А это чей надо подтекст!»
Борис Пастернак
- Думаю, у Нобелевской всегда присутствует политический подтекст. Особенно сейчас. А с другой стороны… Давайте попробуем быть честными сами с собой. Давайте решим, что политический подтекст – это всегда неправильно. Когда бы он ни был – он всегда неправильный. Как думаете?
То есть?
- Ну если мы даем премию «за политику», то эта премия должна быть в принципе другая, и под другим названием. Резистантская какая-нибудь! Премия сопротивления. Или наоборот, премия, кто лучший верноподданный.
К тому и идет, хотя смешно. Верный идеям.
- Поэтому, когда политика вмешивается, то возникает странная ситуация – вот, смотрите, говорят, - писатель пострадал за свои убеждения - и потому мы дадим ему Нобелевскую. Будь моя воля, хотя меня никто не спрашивает, разумеется, - я бы вообще все премии делал бы отдельными. Премия за политику, премия за правозащиту, премия за экологию. И все это с крутым денежным обеспечением. Но только умоляю – оставьте вы литературу в покое…
Хорошо, Денис, а если совпадение? Бродский – действительно выдающийся поэт. Совпадение ведь?
- А при чем тут политика? Он действительно выдающийся поэт. Да он и не делал никаких политических движений - тот факт, что он эмигрант, неважен. Прописка пусть идет лесом. Многие Нобелевские лауреаты жили не в своей родной стране. А иногда было еще интереснее. Например, казус Сенкевича: великий польский писатель, получивший Нобелевскую как подданный Российской империи. Более того – он ведь в Российской империи был академиком. Наверное, русский-то он знал, чтобы стать академиком по разделу русского языка и словесности?
Да уж, наверное, «твоя моя не понимай» все же не говорил.
- Однако никто не кричит – «Он ведь на самом деле наш, русский! Ну, по крайности, российский!»
Стало быть, Бродскому дали без подтекста, так? .
- Думаю, что да. Если считать, что в пику, специально и с подоплекой, то тогда что? Шолохову дали, чтобы подчеркнуть, что коммунисты правы? Так ведь получается?
Если зеркально, то да.
- Или премия Киплингу – это что, премия британскому империализму, колониализму? Ну и так далее. Я все-таки сильно надеюсь, что это не так.
Перелистывая Мо Яня
Денис, вы, как человек начитанный, даже современную китайскую литературу знающий….
Мо Янь
- Ага, целыми днями Мо Яня в подлиннике читаю.
Может, и не целыми, может, и не в подлиннике, но вечерами, признавайтесь, перелистываете. Я к тому, что вы почти всех, кто в последние годы претендовал на Нобеля, все же читали?
- Конечно, далеко не всех. Читал кое-кого из тех, кого букмекеры выдвигали. На самом деле мы же не знаем этих списков целиком.
Ну тогда не лонг-лист, а шорт-лист? Или, ладно, победителей?
- Победителей, да, читал. Того же Мо Яня, например. Или Эльфриду Елинек. А знаете, что значит – Елинек? Маленький олень. Славянское слово. И у нее, кстати говоря, на ее сайте олененок, Бэмби такой, изображен – что несколько контрастирует с содержанием ее романов. Так вот. Я радуюсь тому, что я читал всё это до того, как они получили своего Нобеля. По-русски. Слава богу, у нас все это переводилось, и Мо Янь, и Елинек. Кого-то еще, многих, не говоря уже о Пинтере. Или того же Бродского. Читал его еще в машинописи, на папиросной бумаге, а чаще - слушал тех, кто знал наизусть, и сам учил со слуха, когда еще был школьником.
На пороге небытия
То есть можно сказать, что эта премия до сих пор имеет смысл? Или?
- Конечно, имеет. Наверное, есть премии двух сортов. Открывающие имена, и подытоживающие творческий путь. Думаю, что «открывающие» скорее бывают на кинофестивалях и на музыкальных конкурсах. Молодой пианист получил приз на конкурсе Чайковского, и ему теперь все дороги открыты. Но бывают ли открывающие литературные премии, причем большие, престижные – не знаю. Маленькие есть, конечно, – но о них мало кто знает. Можно было бы сделать такую, назвать ее лучше конкурсом. Имени, например, Хармса. Да хоть Шолохова. Если там будут романы в стиле реализма - такого, знаете, кондового, с потом и с кровью. Пожалуйста, присылайте ваш пот и кровь, ну и кто-то получит первую премию и славу, и перспективу. А Нобелевская – это явно завершающая. Киплинг, который получил в сорок два, остается исключением. Нобелевскую часто получают люди, которые уже на пороге, извините, небытия.Как недавняя американская романистка.
А, помню, ей то ли 80, то ли уже за 80.
- Восемьдесят восемь. Премия подытоживает жизненный путь. Завершает его. Человек жил-жил, писал-писал, и вот наконец дописался. Дослужился, как старый российский чиновник, до действительного тайного советника. Суперэлита! А лет ей уже ближе к 90… Кстати. В старой России полковника могли к отставке наградить генеральским чином. Шинель на красной подкладке и приказ об увольнении он получал одновременно. Ты, конечно, генерал – но, увы, в отставке. Очень похоже на Нобелевку в 80 лет.
О так называемом европоцентризме
Денис, давайте поговорим о так называемом европоцентризме (в котором, на мой взгляд, ничего плохого нет). Его, думаю, порой неверно понимают, отвергая в угоду разнообразию мира, но при этом благоволя ко всяким спекуляциям и фейкам. Но бывает и наоборот - не чувствуют иных форм подхода к действительности. В 2010-м году Жиль Жакоб давил на жюри, чтобы главное золото получил великий фильм - «Дядюшка Бунми» Апичатпонга Вирасетакула. Там и время движется совершенно по-другому. И тип иронии другой. Поэтому среди наших критиков почти никто ничего не понял. Завели шарманку – этника, этника…
- Кстати, в этнике нет ничего плохого. Помните, как китайца спросили – нравятся ли вам русские женщины? Он сказал – не очень. – Почему? – Они все на лицо одинаковые. Может быть, наша, европейская культура с точки зрения примерно семи восьмых населения планеты – этника. А если взять китайца или индийца начала прошлого века, то для них «Анна Каренина» или «Сага о Форсайтах» - такая махровая этника, страшное дело…
Забавно, но ведь так и есть! Но смотрите, у них же нет такой премии, мир-то пока европоцентристский. Даже Орхан Памук, мне кажется, работает в европейском русле. Разве нет?
Салман Рушди
- Памук? Абсолютно европейский писатель. И Рушди – европейский. А ведь ему опять не дали Нобелевскую…
Чтобы его зарезали? Может, лучше не надо?
- Это правда. Не дали исключительно из соображений безопасности. Убили бы тут же, и всё.
Его уже почти убили... Ужасно. У меня такой вопрос: не путают ли иногда европейцы, принимающие решения о премиях и определяющие каноны, купившись только на труднопроизносимое имя и «экзотический» регион, то есть поверхностную этнику, - с глубиной и мировоззренчески масштабным мышлением? Они, впрочем, могут найти черного кота в темной комнате и у европейца – а там нет никакого кота, вообще ничего нет.
- Ни кота, ни Шрёдингера… Отвечаю. Первое. Конечно, опасность такой путаницы весьма и весьма велика. Я как-то был с одним китайцем в очень хорошем московском китайском ресторане. Спросил – как ему? Он говорит – очень вкусно, но почему вы считаете, что эта забавная еда - китайская? То есть для нас все эти прибамбасы прежде всего – имена. Названия мест, топонимика. Названия божеств. Какие-то телеги, взятые то ли из конфуцианства, то ли из буддизма, то ли еще откуда-нибудь. Мы, может, какую-то обычную восточную пословицу принимаем за философскую концепцию, и глубокомысленно цокаем языком. Если мы возьмем идею перевернутой этники, то представим себе, что индиец, например, читает русский роман, а там герой говорит: «без труда не вытащишь рыбку из пруда». Индиец вполне может сказать – как это глубоко, какой космизм, это ж надо! Вода, рыба, человек, пруд и труд – как это все совмещено! Образ вселенной, круговорот живых существ, живущих в воде, и так далее.
Смешно ужасно.
- А что? Такое возможно. О наличии реальных метафор и глубины в чем-либо может сказать только очень хороший специалист по данной культуре. Действительно ли это этника, загадки иных цивилизаций - или китайский ресторан для жителей Капотни? И я тоже так думаю. Что и сами производители такой поверхностной экзотики сами это знают и специально нас дурят. Ну вот, например, взять Мо Яня. Так вот, у него в книгах сплошной Китай, но - никакой этники. Да и в романе Цзин-цзы «Тайная история конфуцианцев», написанном в середине 18-го века, тоже нет никакой этники, это обыкновенный служебный роман с интригами, взаимной ненавистью и любовными связями. Если у современного писателя Мо Яня герои пьют водку, то у Цзин-цзы подкладывают баб друг под друга. И так далее. Нет там всей этой ориентальной хреновины. Но, боюсь, что не очень добросовестные писатели могут черпать оттуда и приготавливать «этнику» на вкус европейца. Чтобы он сказал – о, как это глубоко! Как «инда взопрели озимые». Преклонение перед дремучим и малопонятным, что-то такое народническое, если перевести разговор из межкультурного во внутрикультурный.
Этника или фейк?
У Вуди Аллена в фильме «Знаменитость» есть такой намек - он же никогда не скажет прямо (а человек это очень умный, реально умный, тенденциям и трендам не подвержен, хотя ему уже под 90) – ну вот, намек на эту «этнику». Там главред престижного издательства говорит американскому писателю, который всё думает и думает о кризисе гуманизма, во всем запутался, в женщинах и в прочем, - что вот, мол, такой-то (называет имя индуса какого-то) масштабно пишет. И непонятно, правда ли масштабно или это очередной фейк, и Аллен не объясняет. Может, тут намек на Рушди, а может, и нет. Просто модный индус, который, подстраиваясь под европейское восприятие, дурит нас.
- Да уж. Конечно, мы не можем оценить, что это за масштабность.
Но при этом Аллен эдак прозрачно намекает. Что это все-таки, видимо, фейк. С другой стороны, этот мир, другой культуры, закрыт. Скажем, Вирасетакул – действительно великий режиссер, но наши о нем писали, что это из серии телепрограммы «Шокирующая Азия». И вот здесь мы подходим к очень важной вещи - нужно понимать, где фейк, а где правда, где ложная многозначительность, а где истинный масштаб. Вот у Жакоба есть в голове модуль – он интуитивно понимает, где истинное, а где имитация…
- Вот-вот, это очень важно! Важно понимать. Я думаю, что этот модуль, как ни странно, заключается еще и в трезвости восприятия. И в том, что человека не купишь на каких-то нарочитых непонятках. На как бы нарочитых загадках. Я могу и русский роман написать так, что будет ни хрена непонятно, а будет, сплошная, так сказать, загадочная русская душа, хотя и полная халтура. Понимаете?
Еще как. Это, кстати, не так сложно – нагнать туману.
- Очевидно, если ты чувствуешь какой-то месседж, характеры, какое-то движение сюжета – этих трех вещей вполне достаточно для текста. Когда есть сильные характеры, сильный сюжет и вдобавок сильный авторский посыл – что там автор хочет сказать. Без этого посыла не получается хорошей литературы. Если всё это отжать, то что останется? Какая такая мысль? Что «всё проходит»? Или что мы все гости на этой земле, твою ж мать? Что надо быть добрее? Что любовь побеждает? Но это же ни фига не месседж! Потому что это было сказано уже миллион лет назад. И вот нам вместо интересного месседжа скармливают либо европейскую «травму», либо какие-то этнические туманы, как бы «космизм», «пантеизм», «панпсихизм»... Кстати. У этого Вирасетакула есть вещи гораздо более интересные, чем этот как бы восточный якобы «панпсихизм». Чувствуешь поразительные перемещения и перевоплощения мысли, факта, переживания…
Дело не в космизме
Его «Кладбище великолепия» - это совершенно другое понимание Времени, и иное, нежели у европейцев, сюжетосложение. И это абсолютно гениально, он великий человек. И в нем нет, извините за трюизм, пресловутой усталости Европы. Но Вирасетакул – это отдельная история. Что же касается других «как бы этнических» авторов, то они действительно могут подкупать фактурой, космизмом, а на самом деле… Просто после депрессивной Европы кажется, что вот оно, то самое…
- А может, там дело даже не в космизме. Космизм – это тоже, на мой взгляд, полная фигня – в силу своей подозрительной неясности. Я думаю, дело вот в чем. В биении пульса, в крови, в свежести, в бодрости кровообращения. Примерно в семидесятом году я начал читать Варгаса Льосу, сначала прочитал «Зеленый дом», потом «Город и псы», а после него взялся за остальных латиноамериканцев. И один мой умный приятель с нашего филфака сказал, что сейчас начнется мода на латиноамериканскую литературу. Потому что там есть живая кровь. Живая эмоция. Европа-то уже протухла - со своими «Посторонними», с этой своей «Тошнотой». С «Людьми без примет», «Утраченным временем» и пр. А тут было что-то потное, с волосатой грудью, диковатое и очень жовиальное. Понимаете?
И секс, много секса…
- Ну да, чтобы была страсть, любовь.
Да, бурление.
- Бурление и всякое такое прочее… Но мне иногда кажется, что европейская литература таки прожевала латиноамериканскую. Как говорится, съела ее с тапочками. Если мы посмотрим позднего Маркеса, то уже той страсти как ни бывало…
Да, присутствует уже определенная усталость.
- Усталость, рассудочность. Такая нежность к самому себе. Рефлексия такая, понимаете? И постмодернистские фокусы в сюжете. Все эти кунштюки как модель для сборки европейского романа. Роман в романе как бы. В общем, съели европейцы латиноамериканцев и не поперхнулась. И вот тут возникает очень интересный момент: что будет, скажем, с индийской литературой? Она ведь, хочешь, не хочешь, создавалась по образцу британской. Они же не пишут сейчас в духе Махабхараты. Но и современная китайская литература, все эти «Записки о кошачьем городе» или «История А=Кью», все китайские классики 30-х годов, - это очень даже европейские романы. Помните, про расцвет братских литератур народов СССР? «Национальное по форме, социалистическое по содержанию»? А теперь – «европейское по форме, этническое по содержанию». Приехали. Это вам не «Цветы сливы», не «Речные заводи».
И не «Записки у изголовья». Хотя это Япония. Ни «Исэ моногатари».
Харуки Мураками
У Мисимы была своя мощь какая-то. Эдакая самоубийственная. Призрак смерти так и бродил по страницам его романов – ну вот он и покончил с собой еще относительно молодым. Хотя по форме, конечно, у него романы совершенно европейские.
- Тут такая интересная штука. Форма. Вот в чем дело…
Ну а куда без нее?
- Вот! И эта форма европейская уже въелась, как говорится, в кровь, мозжечок и кишки. Понимаете, мы все равно, будь ты хоть сто раз Мисима или Рабиндранат, или не знаю кто там еще, ты все равно, черт подери, начинаешь с того, что студент Мельмот приехал из Оксфорда получить наследство у дядюшки, Петр Петрович проснулся в охренительно плохом расположении духа, а сановитый жирный Бык Маллиган показался в дверном проеме, и пр. и пр. и пр. Вот это вот всё - подлежащее, сказуемое, дополнение, обстоятельство.
А может быть, это и есть матрица культуры – повествовательность?
- Может быть, может быть…
Европейский дух жив
Тут интересная такая вещь. Кира Муратова как-то сказала, что ей надоел Бергман, в нем, дескать, не хватает варварства. Это, мне кажется, важная мысль – о варварстве.
- Ну, а с другой стороны, хватает в нем этого варварства или не хватает, устал он или нет, швед он там или норвежец, молчат его герои или болтают без умолку, сошли они с ума или еще не сошли, кризис у них или нет – он матрица, он всегда был мощным. Я хочу сказать о влиянии Европы, - о том, о чем мы уже говорили. Нельзя сказать, что европейский дух сдал свои позиции – хотя бы в его лице. В лице Бергмана.
Да и что касается Елинек – в своем лучшем романе «Пианистка» она говорит о насущном – например, о еврейском мазохизме и немецком садизме: интересно, что она наполовину немка и наполовину еврейка, и в романе намекает на то, что ее собственная мать-немка сожрала отца-еврея, в дурдом, кажется, сдала. И это сделано очень хорошо, еще и с языком она виртуозно экспериментирует.
- Ее роман «Любовницы», более короткий, тоже очень хорош. Даже лучше.
Это просто супер. Гениально просто. Пример для подражания.
- Европейский дух в искусстве пока не умер, нет… Но если его что-нибудь и убьет, то вместе с ним умрет и европейский политический дух. А может быть, дух умрет раньше. И утянет за собой литературу. Впрочем, если утонули оба, то какая разница, кто первый…
Это правда. Беспокоящая лично меня, как ни смешно это звучит.
- Сейчас этот дух, сдается мне, живет на содержании каких-то денежных мешков из нефтяных стран. И сейчас он глаголет то, что велено, вот в чем проблема-то.
Мда…Так вот, бишь, о чем я? Вот вы говорите, повествовательность. Но у повествовательности тоже есть какая-то граница. Может быть, надо писать, я не знаю, как Гомер?! Может, прямо с места в карьер? Сразу, понимаете? А потом объяснять. Или ничего не объяснять! Пусть кто-то другой расскажет читателю, что происходило раньше. Ведь «Илиада» описывает только, по-моему, 50 дней Троянской войны. Которая на самом деле длилась 10 лет. И причем эти 50 дней взяты из серединки. Что-то читатель сам знает, из других произведений. Что-то там описывается задним числом. А о многом стало возможно узнать через 1000 лет, когда появились ученые комментарии.
Философствовать впервые
Кстати, как говорил нам Мераб Константинович Мамардашвили, античные авторы философствовали впервые. И я это почувствовала в городе Эфесе, на берегу моря. Я подумала – вот Гераклит сидел здесь, мечтал, смотрел на море и выдумал всё сразу. Создал свою систему – впервые (ну я не знаю, кто был до него, они все сделали всё впервые как бы). Может, чтобы взять и сделать всё впервые, нужен сверх-гений? Но, с другой стороны, как без традиций? Эта повествовательность так и сидит в голове. Всегда что-нибудь сидит - то английская литература, то еще что-то. У образованных писателей. Как вам кажется, может, Платонов, не закончивший школу, писал будто впервые?
- Да нет, не впервые. Он работал в газете и читал книжки. Мы все читали книжки. И в этом и состоит, с одной стороны, беда, а с другой, - в этом и есть наше великое подспорье. А не читали бы, вообще бы не могли писать. Поэтому вопрос состоит в том, чтобы преодолеть эти книжки, и эти «преодолеватели» находятся среди нас.
Сами с усами?
Вернемся к нашей больной теме – Нобелевской. Закольцуем, так сказать. К вашей реплике, что шведы взяли и себе присвоили право решать, кто на свете всех милее. Это очень смешно, повторюсь.
- Ну да, Я тут вот что подумал. А что это богатая Россия, в ответ на Нобелевку Пастернаку пожлобилась учредить какую-нибудь свою охренительную международную сделать?
Точно. И сейчас бы на всех сверху вниз смотрели – вот вам ваш Нобель!
- Ага. И на всех бы плевать хотели. Назвать ее именем кого-нибудь эдакого, да хоть Пушкина, и все было бы прекрасно.
Хорошая мысль. Ну и еще вот о чем – может, бедное жюри уже начинает путаться в показаниях? Может, слишком большой поток идет со всех концов света – кому дать, что делать и кто виноват?
- Так и есть. Сейчас поток идет гораздо больший, нежели раньше. Я и на своем опыте это знаю - в 2009-м году, когда я был в шорт-листе книгоиздательской премии «Книга года», там нас всего трое было. И три книги. Можно было гордиться, что ты в шорт-листе, где вас так мало. Три книги, понимаете? Всего!
Лев Толстой
- Двадцать примерно. В царской России полных кавалеров Ордена Святого Георгия, от первой до четвертой степени, было, вы не поверите, четверо. Всего. Кутузов, Барклай де Толли, Паскевич и Дибич – и всё. Даже Суворов не попал в эту компанию. А сейчас Орден «За заслуги перед Отечеством» всех четырех степеней у восьмидесяти с лишним человек, в том числе у певцов и юмористов.
Чуть ли не у Петросяна, ха-ха. Может, и нам с вами дадут…
- Не исключено. Осыплют наградами, на лацкан пиджака приколют в торжественной обстановке. Так и с Нобелевской, как с этим Святым Георгием, в прежние времена было. Выбирали между, скажем, Толстым и условно говоря, Гамсуном.
Хотя и тогда за каким-то хреном выбрали этого Сюлли-Прюдома, курам на смех…
- Выбрали, компромиссную, так сказать, фигуру. Тоже был известный поэт - и неплохой. Ваза треснутая, все такое, этот романс все знают: моя душа, как треснутая ваза, а я тебя не целовал ни разу.
Да, смешно.
- Да нет, неплохой поэт, говорю же. Ну а потом получил Теодор Моммзен. Хотя в списке кандидатов, видимо, тоже было несколько крупнейших и выдающихся. Несмотря на некоторые странности, в те времена, думаю, любой член жюри держал в голове весь круг элиты литературы европейской, и не только европейской. А сейчас – господи прости, откуда они берутся - тут тебе и правозащитные женщины, и неизвестные доселе голоса, и кого только нет… Молодые и старые, из Восточной Европы и Азии, Ближнего Востока и пр. Китая, Японии, Африки... И ведь всё это надо охватить. Хотя никто не в силах это сделать.
Хотят всё учесть. Тренды там и прочее… Вон Бергману каннское золото не дали, а потом приставали с утешительно-пенсионным призом, типа «за вклад»… Ну он их и послал куда подальше с этим ихним «вкладом». Вот вам и престиж премии. Позор, что Бергман не получил золото Канн, а Толстой - Нобелевскую.
- Вы знаете, мне кажется, что это как раз не позор культуре и не позор Нобелевской и Канн, а просто такая вот жизнь. Я в этом смысле настроен как-то более спокойно. Бергман велик и без «Золотой пальмовой ветви», а Толстой проживет без Нобелевской.
Да и вообще, а вдруг ее отменят, выяснив, что Нобель этим своим динамитом уничтожал какие-нибудь покоренные народы? Закэнселят его вместе с премией, по старой формуле православных синодских постановлений: «якобы не бывшу ему». То есть – «как будто бы его не было». Так что улыбнитесь, не сердитесь!
Окей, попробую. А вам не кажется, что все эти «решалы» просто недостойны ни Толстого, ни других, кого обошли?
- Не надо преувеличивать значение всех этих премий. Я как-то слышал прекрасный диалог Милочки Давидович и Утесова Леонида Осиповича. Милочка – это автор стихов для песен и эстрадных ревю. Обсуждали награждения, кому-то дали, кого-то обошли. И она сказала – «Ну, медаль, ну за гробом понесут, и что?» Утесов поднял палец и говорит – «Оборотная сторона медали состоит в том, что ее не дали».
Ха-ха, остроумно.
- Вот на этой веселой ноте… Спасибо за разговор!
Вам спасибо. И это не просто риторическая фигура вежливости. Очень познавательно.
Мнение литкритика Евгения Ермолина – в следующей публикации – ред.
фото: ru.wikipedia
