Радио "Стори FM"
Денис Драгунский: Мужское vs Женское

Денис Драгунский: Мужское vs Женское

Беседовала Диляра Тасбулатова

Что такое «женская» литература? В таком случае должна существовать и «мужская»? Или у настоящей литературы нет пола? Или есть? Обо всем об этом мы поговорили с писателем Денисом Драгунским.

Денис, вы как-то обмолвились, что, мол, никакой «женской», равно как и «мужской» литературы просто не существует. Как же так? А все эти суровые недомолвки, мачизм, военные конфликты, насилие, бурная сексуальность и пр.?

- Ну, конечно, если в книге описаны насилие и мачизм, то в своем роде это и есть так называемая «мужская литература». Мужчины по крайней мере такое читают, особенно молодые парни, у кого еще не определилось сексуальное, потому им и импонирует инфантильный секс в форме насилия, войны и мордобоя. Эдакое подростковое мужское чтиво, отражающее психику пятнадцатилетних, которые еще стесняются девчонок, а все свое мужество осуществляют в драках.

Хорошо, а так называемая женская?

- Женская? Иногда говорят – это, дескать, типично женская литература, дамское рукоделие. Даже интересно, что, собственно, имеется в виду. Мне кажется, что есть две женские литературы, два типа, две категории. Первый тип – это просто-напросто книги, написанные женщинами. Знаете такое выражение «женская оптика» и «мужская оптика»?

Я даже знаю выражение «фемоптика».

- Я, кстати, не знаю точно, синонимы это или нет. Тут, видите ли, такая проблема… Я не раз слышал о том, что вся русская литература XIX века (и, может, даже первой половины XX) – в общем, вся эта великая русская литература, наша ВРЛ - очень мужская. В ней совершенно нет женского взгляда, потому что она – и литература, и жизнь – подавляла женщин. Но можно возразить - хорошо, давайте честным читательским взглядом посмотрим на женщин-писательниц XIX века, кто это? Ростопчина или Хвощинская, Авдотья Панаева или Мария Жукова. Каролина Павлова. Шаликова. Ну, были такие писательницы, Жукова раньше всех, правда, это сороковые. Так вот, все они, так уж получилось, и популярностью, и литературным качеством оказались ниже так называемой «мужской» прозы. Правда, позже появились женщины-писательницы гораздо более популярные – Лидия Чарская и Анастасия Вербицкая. Вербицкая по тиражам и запросам читателей библиотек в отдельные годы была вообще на первом месте в России, обгоняла Льва Толстого. Кстати, ее «Ключи счастья» - это настоящий феминистский роман… Но только в Серебряном веке начали писать по-настоящему великие писательницы – точнее, поэтессы.

И все они, и великие поэтессы, и эти Вербицкие, писали с точки зрения женщины? Как думаете? Ну коль скоро они женщины?

- Не могу точно ответить. Мне все-таки не до конца понятно, что такое «женская оптика». Что значит «написано с женской точки зрения»? Можно подойти формально: раз автор женщина по паспорту, значит, всё – оптика у нее женская. Но это не совсем так. Этого мало, и вообще это дорога либо в дискриминацию, либо в нелепое возвеличивание. Скажем, книгу написал еврей. Пастернак, чтоб далеко не ходить. Значит, у него еврейская оптика? Значит, антисемит будет говорить: «это еврейские тексты», а филосемит или сионист – наоборот, причислит его к еврейской литературе? Но такой оптики, «еврейской» или «женской» не существует.
Хотя проблема трудная. Говорят, что в русской литературе, в ВРЛ, была мизерная доля «крестьянской оптики» и практически совсем не было «крепостной оптики» (разве что за исключением повести «Художник» Тараса Шевченко). Но был пионер «крепостной темы» Григорович, были Тургенев, Толстой, Бунин и Чехов, поэтому крепостного мужика мы услышали. Правда, он говорил голосом дворянина. Хотя Ленин, в передаче Горького, сказал о Толстом: «большего мужика, чем этот граф, в русской литературе не было», простите за банальную цитату… Но это, наверное, до конца не разрешимый вопрос.

 

Пол и талант

С одной стороны, талант как бы не может быть гендерным…

- Черт его знает. Возможно, и может.

… А с другой стороны, если у нас, женщин, работают две половинки мозга, а у вас одна - что, в общем, не означает, что мужчины глупее, просто более целеустремлены, - наши же две бесконечно спорят между собой. Хочется и писателем быть, и детей, и вышить подушку, и в кулинарии достичь вершин - не чтобы угодить, просто это интересно… Мне кажется, что это вообще невозможно анализировать - что лучше, одна или две? Слишком сложно, неуловимо: как может в книгах Сельмы Лагерлёф или моей любимой Сьюзан Зонтаг отражаться ее женственность? Зонтаг же пишет, извините, «по-мужски», сухо, аналитично, интеллектуально «мужественно». Стало быть, ум, так получается, не может быть признаком мужественности? Всё не так просто. Да и мозг разве не универсален?

- Тем более что и Лагерлёф, и Зонтаг были лесбиянками, при этом, разумеется, не переставая быть женщинами. Но поговорим о мозге. Наверное, он все-таки универсален, а «женскость» может отражаться и в тематике, и в декларируемых ценностях... Во взгляде на мир. Например, была такая писательница Джозефина Джонсон. У нее есть повесть «Теперь в ноябре», она была переведена на русский, я читал, напечатана у нас году примерно в 38-м. Красивая такая, изящно изданная книжечка. А на самом деле - очень жестокая повесть о тяжелой судьбе американских фермеров. Очень психологичная, очень хорошо, на мой взгляд, написанная и пр. От имени девушки, какой-то там фермерской дочки, чьи родители тяжко трудятся, к тому же у нее есть сумасшедшая сестра, которую она безумно жалеет, и родители - тоже, но при этом она портит жизнь всей семье, ибо совершенно безумна. Очень сильная книжка.

И совершенно не женская, наверно?

- Да. Не вижу в ней ничего такого специфически женского, кроме того, что она написана женщиной и от лица женщины. Так же, как в стихах великих поэтесс – точнее говоря, женщин-поэтов.

О том и речь…


Дело принципа

- С другой стороны, в качестве примера могу привести себя, дорогого-любимого: у меня есть самый мой любимый, самый мой толстый роман, «Дело принципа». Написанный от имени девушки. Так вот, можно ли сказать, что он написан через женскую оптику?

Думаю, нельзя.

- Не знаю. Может быть, и можно. Ведь там описаны абсолютно женские переживания, даже девичьи. Она думает о мальчиках, она думает о справедливости в отношении женщин, она чувствует себя именно женщиной, влюбляется в мужчину, потом в женщину... Ну и там разные дела творятся, всякое происходит… Она убивает другую женщину как бы из ревности, защищая свое женское «Я» от соперницы. И так далее... Простите, а как расценивать маркиза де Сада с его знаменитым двухтомным романом «Жюльетта, или Торжество порока»? Ведь это тоже написано от женского имени, от лица экстремальной мерзавки. Этой самой Жюльетты, циничной, злобной и жестокой, именно что садистки... Которая всех пытает, уничтожает, наблюдает за изнасилованиями, сама организовывает изнасилования, сама убивает мужчин и женщин. Ну и как? Женский это роман? Нет. Но его и мужским не назовешь, потому что там женщина рассказывает о себе. Просто роман. В общем, настоящий роман - это просто роман.

Я так и думала. Тем паче ни разу не оскоромилась, не прочла ни одного специфически женского романа. Про олигархов и их любовниц, например. Или этот, как его, «Секс в большом городе». Как, собственно, и специфически «мужского», про войнушку, где цедят слова, графомания какая-то… «Ахмет, убери своих людей с дороги, стреляю»… Стало быть, получается, женская проза все же существует? Мы с вами то так, то эдак рассуждаем. Я предварительно резюмирую: женская проза – это все же коммерция, если же это авторство и право дерзать от первого лица – то тогда она вне гендера.


Присвоение мужчины

- И вот тут мы как раз переходим от взгляда к ценностям, к специфике «женской прозы» второго, так сказать, типа. Вот эта традиционная, чуточку слащавая и нравоучительная «женская проза» вся насквозь буржуазна. Бюргерский идеал XIX века - у женщины прежде всего должна быть семья, дети и муж, который будет ее обеспечивать. При этом этот самый муж должен быть не только богатый и славный, приятственный такой, он еще и сексуально удовлетворять обязан.

Идеальный несуществующий мир.

- Ну может, он где-то и существует? Такой вот привлекательный богач, а?

Мечта современных девиц, красивый накачанный олигарх?

- Красивый-молодой-накачанный, и при этом уже олигарх! Вспоминается старый анекдот: пожилой дядя утром встает с постели, смотрит на себя в зеркало – сутулого, седого, кривоногого, с жирным свисающим пузом, потом оборачивается на лежащую в кровати юную красавицу и вздыхает: «Это же как надо любить деньги…». Коротко говоря, женская проза второго типа – то, что в книжных магазинах называют «женской прозой» - это книги, где главная тема - присвоение мужчины. Даже не ради себя самой, а ради идеи семейного счастья.

В общем, понятно, почему нас называют «вторым полом»… Декоративным.

- Может, это наоборот, первый? Понимаете?

Решение за нами, понимаю, ага.

- Да и что такое пол? Равноправная половина. В конце концов, что такое секс? Sexus – означает разделенный пополам.

Половина единого человека.

- И половина общества. Понимаете, вот это присвоение, создание семьи, создание благополучия, витье своего гнездышка, - это, естественно, возможно только с помощью замужества. А чтобы оно состоялось, избранник должен быть красивым, хорошим, богатым, умным. Например, деловитый аристократичный землевладелец, да что угодно… Сплошь плюсы. Ну и кроме всего прочего, этот муж, соответственно, должен жениться на тебе, а не на какой-нибудь Мэри из соседнего поместья... Другое дело, что бывают романы как у Джейн Остин, например, где талант позволяет выйти за рамки дискурса и темы. Смотрите: если мы скажем, что повесть Трифонова «Дом на Набережной» - про дом по адресу Москва, ул. Серафимовича, 2 - то, конечно, это не так. Или что его же «Обмен» - про родственный обмен, то, разумеется, повесть этим не исчерпывается. Но ведь и про обмен тоже, понимаете?  

Понимаю. Но с другой стороны, один глупый английский критик написал о фильме братьев Дарденнов «Сын», где человек чуть ли не усыновляет малолетнего убийцу своего сына, прощает уж точно (это великая картина о великой жертве), что это фильм о …работе. Ну да, там много сцен именно работы, этот мужчина – столяр, доски там стругают, это точно. Конечно, о работе в том числе. И все же не о работе.

- Но важно, что о работе в том числе. Но понимаете, ведь и обратное тоже неверно. В конце концов мы вполне можем сказать то же самое и об «Анне Карениной» - что это роман об измене. Как у Некрасова, помните его эпиграмму? «Толстой, ты доказал с терпеньем и талантом, что женщине не следует гулять ни с камер-юнкером, ни с флигель-адъютантом, когда она жена и мать».

Это называется подлость пересказа, свести «Анну Каренину» к адюльтеру.

- Разумеется, смысл романа гораздо шире. И если смотреть с самой высокой скалы абстракции на эту книгу, о чем она? О прогрессе и традиции. Прогресс - это Анна, традиция - это Кити с ее вареньем, мужем... Но при этом сказать, что «Анна Каренина» - философский трактат, нельзя.

Не, не трактат, упаси боже…

- Потому что и об адюльтере тоже, потому и не трактат.

Да, я понимаю. Выход за рамки сюжета и темы – это вопрос одаренности, как у Остин, или гениальности, как у Толстого. Но вот смотрите, чего я лично боюсь – что могут запретить, ну, ввиду нарастающей фемоптики – скажем, «Тропик рака». Потому что это, грубо говоря, роман о мужской похоти. Генри Миллер там, в общем, «абьюзер», на нашем новом жаргоне. Но ведь это роман и о свободе, внутренней свободе. Если Анна после первого секса с Вронским, как пишет Толстой, поникает своей некогда гордой, а ныне постыдной головой, понимая связь как унижение, то все эти симпатичные развратницы у Миллера испытывают разве что радостный оргазм.

- Или как Анна Сергеевна говорит Гурову после первого секса, что, мол, вы меня теперь уважать перестанете.

«Я теперь дрянная женщина»….

- Да, это о свободе, конечно. Что ж! Запретят - будем читать в самиздате. И вспоминать Вербицкую, потому что ее романы – это гимн сексуальной свободе женщины.

У Бунина, несмотря на все его эвфемизмы – ну, по сравнению с Генри Миллером, - больше похоти.

- Это так. Но до Бунина мы еще дойдем. У Генри Миллера действительно внутренняя свобода и это, конечно, свобода ума. Но вернемся к так называемым «женским романам» про поиски счастья. Эта литература при всей своей порой сюжетной утонченности и разнообразии характеров на самом деле очень формальна. То есть она такая слегка фольклорная: красивая женщина, желанный мужчина. Добрый молодец на лихом коне, красна девица... Ну а дальше какой-нибудь там дракон или король, который назначает добру молодцу испытания.

То есть она архаична по своей сути?

- По матрице, внутренней структуре – да. Всё кончается свадьбой, и в этом тоже состоит архаика - присвоение мужчины является как бы главной целью. Хотя на самом деле все самое интересное бывает после свадьбы.

Если романы кончаются свадьбой, то в жизни после свадьбы всё только и начинается…

(продолжение следует)

Похожие публикации

  • Денис Драгунский vs Диляра Тасбулатова: Демократия -  игра на понижение
    Денис Драгунский vs Диляра Тасбулатова: Демократия - игра на понижение
    Задумав цикл бесед обо всем на свете, Денис Драгунский и Диляра Тасбулатова стараются выбрать темы особенно животрепещущие – то есть те, что касаются всех и каждого. Даже когда речь, казалось бы, «всего лишь» о литературе. Однако никакого «всего лишь», как известно, не существует, всё в мире взаимосвязано.
  • Денис Драгунский vs Диляра Тасбулатова: Сотка туалетки, или Трудности перевода
    Денис Драгунский vs Диляра Тасбулатова: Сотка туалетки, или Трудности перевода
    Мы продолжаем серию разговоров с писателем Денисом Драгунским, на сей раз – о том, как на восприятие влияют гаджеты, плохо или хорошо, очень плохо или все-таки терпимо; как было бы без них и не патология ли это – неумение без них обходиться
  • Денис Драгунский vs Диляра Тасбулатова: Назад в будущее
    Денис Драгунский vs Диляра Тасбулатова: Назад в будущее
    Мы продолжаем и далее развивать нашу рубрику - бесед с писателем Денисом Драгунским, задуманную как свободные размышления о жизни и судьбе, искусстве и выживании, большой Истории и нашего в ней участия. Эта беседа посвящена воображаемому прошлому – что бы было с Россией, если бы не случился 1917 год
535_702.jpg

OT.jpg