Во второй части разговора с Александром Любимовым мы коснемся вопроса исторической правды (а есть ли она?), плюсов и минусов интернет-гласности и деградации телевидения.
Следственный комитет создал целое подразделение, которое будет заниматься борьбой с фальсификациями истории. А вот если бы вы снимали исторический фильм про Вторую мировую войну или Ивана Грозного, какими бы вы источниками пользовались, а какими бы никогда не стали пользоваться?
- История, как наука, создана для фальсификаций. Если мое высказывание для части публики звучит слишком радикально, историки - это, по сути, такие писатели, многие известные работали по заказу царей, ну хорошо, по заказу времени... Даже если царь ему не дал денег, или Путин, или Ходорковский, он вдруг чувствует, что сейчас время писать так, и он так пишет..
Я помню в одной детской книжке было простенькое стихотворение:
Однажды Гегель ненароком
И, вероятно, наугад
Назвал историка пророком,
Предсказываюшим назад.
- Очень хорошо сказано. Про Ивана Грозного сложнее, потому что далеко. Но у кино есть преимущество. Язык кино - это язык эмоций. Любая семиотическая конструкция позволяет обращаться к человеку, минуя его сознание, с помощью знаков - крик, шум, музыка, монтаж, как угодно. Дальше вопрос такта и разумения, чтобы просто не попасть впросак. Что, кстати, регулярно в наших кинотеатрах и происходит. Неважно, речь идет про Колчака, про князя Владимира или восстание 1825 года. Но что делать? Увлекаются...
Конечно, война! Безусловно. Первая либо Вторая. Это, безусловно, самое интересное, что есть. Во-первых, много источников, много интересных судеб. Тот же Колчак, Каппель, Ледяной поход на Кубани. Там масса чего можно рассказать. Вообще исход Белой гвардии, мастерски и несколько иронично описан в пьесе «Бег» Михаила Булгакова с Чарнотой и прочими героями. А вот события в Галлиполи, где стоял корпус Кутепова, исход Врангеля, – гигантская история, еще не очень исследованная. В этом вопросе точно не хватает кино, которое примиряет нас с белыми и красными, а время уже пришло!
Абсолютно.
- Ангела Меркель стояла 9 мая около Мавзолея вместе с Путиным. В этом смысле, мы такая же европейская нация, как немцы.
Конечно.
- Для нас существует глубочайшая потребность в примирении. Сейчас в Ульяновске отвинтили мемориальную доску Каппеля, повешенную на Артиллерийском училище в память о нем. В юридическом институте Кутафина повесили втихаря доску, что тут выступал Сталин. Вот эта борьба за что идет? Во-первых, у нас коммунистами очень плохо рассказана история начала двадцатого века. Они Николая II изобразили каким-то конченым дебилом. Вообще интересна работа спецслужб, германская разведка... Я точно не про то, что Ленину давали деньги, - это доказать невозможно. Да и про Парвуса можно интереснее рассказать, чем нам предлагали к юбилею революции. Очень интересный персонаж, кстати, похожий на Путина, на мой взгляд, это Керенский, который пытался создать в совершенно нечеловеческих условиях все-таки какую-то демократию. Да, он внешне был немножко странный, судя по воспоминаниям, такой немножко и деспотичный, в том числе. Но если взять его деяния внутри Временного правительства Георгия Львова и потом уже в роли министра-председателя, то там есть интересные такие вещи - восстановление в условиях умирающей уже страны какой-то нормальной системы принятия решений.
Ну и Вторая мировая, конечно, Великая Отечественная война, безусловно. Тут конечно долго и много можно интересного накопать. Кто победил? Те, кто больше всего уничтожил германских войск? То есть, мы. Мы, азербайджанцы, армяне, туркмены - все вместе.
Ну да. Бывший Советский Союз.
- Или те, кто больше всего на этом заработал? Я думаю, что сидят какие-нибудь джентльмены с бокалом вина в каком-нибудь Уолдорф-Астория в Нью-Йорке и рассуждают именно так: «Слушайте, кто победил во Второй мировой войне? Конечно, Америка. Потому что греков погибло больше, чем американцев. Заработали мы больше всех. По лендлизу нам еще доносили после войны...» Или Англия скажет: «А мы победили в войне, потому что наша выдающаяся внешняя политика позволила нам сделать так, что все-таки Гитлер, генштаб которого разрабатывал план вторжения в Великобританию, принял другое решение и ушел на восток. Ни в Турцию, ни в Великобританию, а именно на восток».
А какие вообще исторические фигуры, на ваш взгляд, важны для понимания дня сегодняшнего?
- Все. Нет менее или более важных. Вопрос авторской фальсификации или авторского взгляда. Можно выбрать кого угодно и через него рассказать. Кино позволяет в этом смысле соблюдать историческую корректность. Я вот с одним своим товарищем недавно говорил. Никто не может доказать, летала ли икона Казанской Божьей Матери на самолете над Москвой в 1941-м году. Нет ни одного исторического документа. И этот мой друг, а он глубоко занимается историей, рассказал, что недавно умер человек, который утверждал в разговорах с ним, что он это все придумал. И он единственный человек, который может про это рассказать. А он рассказывает, что он это тогда придумал. Не само событие, а миф. Но этот миф уже прирос так, что уже неважно, было это или не было. Совершенно неважно.
Есть мифы, которые уже имеют самостоятельную ценность вне зависимости от того, насколько это событие реально.
- Конечно.
Кстати, это касается не только истории, но и нашей частной жизни. Мы же всегда как-то интерпретируем события нашей жизни. Иногда важнее не то, как это на самом деле происходило, а как мы на это смотрим.
- У японца Акутагавы есть рассказ «В чаще». Одно событие рассказывается разными героями абсолютно по-разному. Мы с тех пор, в общем-то, далеко не продвинулись. Так оно и есть. А что есть вообще событие? То, что я об этом думаю? Что я думаю об этом во сне? То, что я об этом думаю после события? Во время события? То, что думаете вы? То, что думают люди? Этих вариантов миллиарды...
Конечно. Почему у людей не всегда получается коммуницировать? Потому что не всегда они понимают, что на одно и то же событие можно смотреть с диаметрально разных точек зрения. И очень сложно договориться, если ты смотришь с диаметрально противоположных точек зрения.
- Ну, я думаю, некоторые не понимают. А в основном люди просто боятся. Они чувствуют себя слабыми, либо плохо подготовленными для разговора, поэтому они навязывают свою интерпретацию. И когда ты начинаешь говорить, а это? Они боятся туда прийти, чтобы, не дай Бог, у них в голове что-то не поменялось. Ну вот, например, вечные споры - Мюнхенский сговор, пакт Молотова-Риббентропа. Ну и как нам договариваться про это? Конечно, договориться невозможно. Потому что все начинают гнуть свою линию. Поляки не хотят признавать, что они участвовали в разделе Чехословакии. Они будут говорить всегда - мы были вынуждены... Мы будем говорить, что наш захват Польши, Западной Белоруссии и Прибалтики - это создание буферной зоны. На Нюрнбергском процессе Геринг называл приход советских войск оккупацией. После чего Гофман, который переводил, как-то так правильно перевел Руденко, что Руденко внес протест - какая это оккупация, когда это освобождение от фашизма. Ну это об этом.
Абсолютно. Удобно говорить: существует же объективная картина мира. А иногда понимаешь, что объективной картины мира вообще не существует.
- Вообще не существует.
Она всегда субъективна.
- Конечно. Мне кажется слово «картина» ключевое, а не объективная. «Картина» это уже картина. Человечество делится точно пополам. Одни верят в мировой хаос, а другие - в мировой заговор. Вот тут точно можно договориться. Разделиться на две партии, или две страны, две территории.
«ГОСУДАРСТВА СТАЛИ БОЛЕЕ ПРОЗРАЧНЫМИ»
А почему в современном кино и сериалах так мало стало журналистских расследований? Почти совсем их нет.
- Мне кажется, их в реальности стало больше. Вообще-то это странный жанр. Я бы сказал, что только сейчас они и появились. Потому что государства стали более прозрачными. Условно говоря, эти конкурсы, когда они бобровые шапки покупают через портал госуслуг или какие-нибудь янтарные мечи... И над этим смеются журналисты, которые могут зайти и все посмотреть. Или эта история с Рыбкой... Приезжаешь в Монте-Карло, сидишь на последнем этаже гостиницы Монте-Карло Бей, и ты можешь смотреть, кто пришел, какие лодки, кто, чьи... Или какие самолеты частные... Куда возили корги.
Ну вообще есть flightradar, по которому все видно.
- Да. Об этом и речь. То, что система становится прозрачной, позволяет журналистам получать информацию.
Собственно эта цифра, она и делает мир прозрачным.
- Конечно. Раньше этого не было. Раньше большинство таких расследований были «сливами». А сейчас, как раз, собственно расследования только и появились. Сейчас журналист, обладающий аналитическими способностями, способностями работы с big data и создающий свою систему криптографии, отношений с униженными той же властью чиновниками внутри системы, которые дают ему что-то, какую-то информацию на добровольной основе, может делать очень качественные расследования, которые раньше были невозможны. Ну вот что такое Уотергейт? Или история про священников-педофилов в Бостоне? Уж больно все как-то кудряво в фильме... Ведь кто-то сливал информацию... Полицейские... То есть были политические силы, которые были заинтересованы в том, чтобы об этом конфликте стало всем известно. Я думаю так.
Да и вообще. Так как очень много людей присутствуют в социальных сетях, можно еще анализировать эту информацию. Люди сами не замечают, сколько информации они о себе там размещают.
- Да, да. Мне кажется, что сейчас как раз много таких расследований.
Может это анализировать искусственный интеллект, а могут специально обученные люди.
- Конечно.
На самом деле единственное, что нужно, это умение работать с big data. Больше ничего.
- Ну да. Либо пары талантливый журналист и талантливый кодер, либо журналист, который освоил кодинг, понимает, как работать с алгоритмами и тогда он вообще уникальный современный расследователь.
Если бы вы снимали фильм про человека, который может выиграть президентские выборы в России, какие рекомендации вы бы дали сценаристу?
- Не писать!
Не писать вообще? Потому что это может быть кто угодно?
- Ну как. Писать можно. В стол. Для себя. Как в советское время. Понятно, что невозможно это кино показать. Тогда какой смысл заниматься? Сегодня люди хотят публикации, известности. Нет у них столько воли и сил, как в советские времена, когда люди десятилетиями писали в стол, а потом это обрушилось нам на голову.
А почему это будет в стол? Ведь можно же как-то завернуть сюжет? Немного фантастический, альтернативная история...
- Кто это будет снимать в наших условиях? Кто даст деньги? Есть сумасшедшие люди, которые готовы заплатить за такое кино? Это надо снимать за деньги какого-нибудь Госдепа. Лучше бы иностранный режиссер какой-нибудь. Они очень любят продавать своей аудитории Россию как угрозу. "Новичок", холод, Сибирь, развращенные женщины, страшные военные - вот это все..
А вот кстати про "Новичок". Что в нем правда, а что мифологема и страшилка?
- Мы не знаем.. Если вы верите омским врачам, у вас одна точка зрения. Если вы верите немецким врачам, у вас другая точка зрения. Единственное, я думаю, что все - и те, кто в патриотической экзальтации поддерживают версию, что Навальный выпил самогона на какой-то там речке, и те, кто фанатично ненавидят Путина и мечтают, чтобы эта история разрушала его цельность и тефлоновость, сходятся в том, что реакция властей неадекватна. У нас вообще с этим проблема. Начиная с подводной лодки "Курск". Власти не умеют в кризисной ситуации формулировать свою позицию так, чтобы в ней был и закон, и гуманное отношение к людям. Я помню, как это было и когда Борю Немцова убили, и Аню Политковскую, и "Курск", и сейчас.. Вот эта неуклюжая реакция, неважно устами Пескова, Путина, кого угодно, все это производит впечатление очень неприятное, лишающее думающую часть общества желания про это говорить, потому что непонятно: то ли они хотят нас напугать этой ужасной реакцией, то ли настолько бездарны...
Мне кажется иногда, что реакция такая потому, что Путину кажется, что он все контролирует, и каждый раз, когда он сталкивается с тем, что он этот контроль утратил, он впадает в ступор и не может никак реагировать, и говорит глупости..
- Это ваша точка зрения. Я точно не хочу за Путина думать. То, что это политически недальновидно так реагировать и отталкивать от себя наиболее энергичную, думающую часть общества, это абсолютно точно.
Я просто не могу себе это иначе объяснить.
- Легко говорить с нашей стороны о ком-то. А вот с его стороны? А что, если действительно в Российской Федерации действует банда людей, которые захватили в свое время секретное химическое вещество, а у него lose-lose situation, потому что он не может признать, что Россия не выполняет международные соглашения, потому что из этого вытекают определенные последствия. Потому что есть те обязательства, которые Российская Федерация взяла на себя по обеспечению безопасности и уничтожению химического оружия. Представьте, что это именно так. Дальше эту группу нанимают разные политические круги, которые используют это вещество для достижения своих политических целей. Например, атакуя Навального, они подталкивают Путина к тому, чтобы двигать страну по более консервативному сценарию, чтобы транзит власти, о котором все мечтают, не начался. Более того, они, эти более консервативные силы, по своим целям сходятся с теми, кого по центральному телевидению обозначают нашими врагами. Потому что почти все наши конкуренты на мировой арене мечтают, чтобы у нас начался коллапс, чтобы мы ослабли. Поэтому они мечтают, чтобы Путин был вечен! Потому что вечность означает, что в какой-то момент будет дестабилизация.
.
«СЕЙЧАС ПРОСТО БЕССМЫСЛЕННО ВЕСТИ ДИСКУССИИ, ПОТОМУ ЧТО... СЕЙЧАС НИЧЕГО НЕ ПОНЯТНО»
Агрессия сегодня стала фирменным стилем разговора СМИ о политике. Включишь ТВ, а там ведущий новостей предлагает как бы полушутя «доставить российскую вакцину в США с помощью ядерной ракеты». Должно ли политическое кино перенять от СМИ эту агрессию в разговоре о политике?
- Это ужасно. Кстати, вот когда-то еще какие-нибудь люди президенту говорили… Наверняка он спрашивал, почему у нас такое чудовищное, аморальное, отвратительное телевидение. Ему говорили: «Потому что у нас такой народ. Зато смотрите, какие рейтинги – они вас выбирают». Потом они стали ему говорить еще что-то… «А почему у нас падают рейтинги?» «А потому что интернет». А теперь, когда финансируют их – бизнес же убит телевизионный, его нет, они все на дотациях. Уже он может потребовать. Или мы можем у президента потребовать. А какая разница? Если столько надо вваливать в них денег, может, тогда закроем все эти мерзотные передачи, сделаем какие-нибудь приличные?
Собственно, то, о чем мы говорили с самого начала. Что нужно обсуждать, нужно пытаться принять лучшее решение, чтобы и завод построить, и экологию сохранить. И без дискуссии это невозможно.
- Ну да. Лучшее решение. У меня есть фундаментальный ответ: программа «Жди меня». Ее очень тяжело делать, она требует огромных усилий. Конечно, проще сделать программу там «Малахов что-нибудь». Это же понятно. Ты нанял актеров, написал сценарий. Дошло до того, что уже наши телезрители пишут: «Почему у вас такие хорошие актеры, а у того же Малахова или Борисова хуже»? То есть они добились того, что зрители уже не верят в живую съемку, в этот уровень диалога, который может быть на телевидении. А соцсети еще страшнее. Постепенно, я думаю, может, еще лет пять-десять, и люди просто устанут от этой глупости.
А мне кажется, уже устают. С фейсбука многие уходят…
- Да, потому что это невозможно читать. Все такие умные! Вот чего-нибудь напишешь, и сразу приходят какие-то комментарии. Ну просто… Люди настолько уверены. Вообще меня это в моей любви к себе очень возвышает – социальные сети. Потому что когда я вижу: женщины на фоне чужих автомобилей Бентли, на фоне одной и той же гостиницы «Парус» в Дубае, где я, кстати, никогда не был, мужчины, которые начинают показывать, как они жарят яичницу. Этот вот весь паноптикум. И бесконечно всем напоминаем: умерла моя мама, родился папа. Это же твоя мама, твой папа. Вот что… я вообще не понимаю это все, честно. И тут же появляются какие-то комментаторы. По любому поводу. По любому. Начинают писать что-то… И все это такое, знаете, в шаблонах. Если я был бы какой-нибудь ученый- психолог, я написал бы, наверное, диссертацию по этому поводу, я бы просто создал алгоритм ответов, почитав то, что там происходит, потому что есть там типа 15-20 одинаковых реакций.
Я думаю, что те, у кого есть бот-фермы, вот эти алгоритмы они и используют.
- Да, конечно. Потому что очень это просто.
Когда была кампания Зеленского, порохоботы вели себя ровно так же, как боты Пригожина... И сторонники Навального ведут себя тоже так же. И вся технология одна и та же. То есть если кто-то сказал, даже не то что против, а просто, сволочь, подумал покритиковать хоть в чем-то, то значит, нужно сразу тебя, так сказать, заклеймить позором, назвать всеми нехорошими словами, и, спрашивается, ребята, если вы действуете такими же методами, как ненавидимые вами тролли Пригожина, то вы чем отличаетесь. А ничем.
- Если есть ответ на ваш вопрос, то моя догадка такая, что нас… Господь Бог или наша человеческая сучья сущность ослепляют до момента, когда мир перейдет в какое-то свое иное состояние. Что сейчас просто бессмысленно вести дискуссии, потому что… сейчас ничего не понятно.
То есть, смена эпох.
- Вавилонское столпотворение. Да, смена эпох, как, собственно, в начале прошлого века, но там, мне кажется, просто не было элемента для дискуссии, потому что постоянно стреляли и убивали. Вот, собственно, это и была общественная дискуссия.
А сейчас вроде бы и не стреляют…
- Слава богу!
Фото: Александр Кулага
