Александр Любимов: «Любое кино – это политика»

«ЭТО НЕВОЗМОЖНО ОСТАНОВИТЬ»

Брехт в свое время сказал, что для того, чтобы сделать политический театр, надо выбрать себе врага и по нему бить. Если бы вы выбирали себе врага, то кто бы это мог быть? Или какое явление это бы было?

- Я думаю, цифра и трансгуманизм. Сверхлюди, вспоминая Олдоса Хаксли, массу кого можно вспоминать, и современные деспотии можно вспомнить, которыми являются новые цифровые гиганты. Просто люди пока испытывают удобство от этого и готовы мириться с тем, что их свободу забирают, и их превращают собственно в алгоритмы. Но тенденция беспокойства будет нарастать. Недаром люди болезненно реагируют на камеры распознавания и так далее. Потому что понятно, что эта компьютерная система и ее вмешательство в частную жизнь...

Будет нарастать.

- Да. Вот эти две вещи, я думаю.

И чем больше будет развиваться искусственный интеллект, тем больше это будет нарастать.

- С одной стороны, это невозможно остановить, потому что прогресс невозможно остановить.

Конечно. Это уже происходит. Телефоны же нас подслушивают постоянно.

- Да. Поскольку это уже практика, с цифрой проще. Про нее можно интереснее что-то написать, поставить или снять. Потому что люди уже это чувствуют. Тут можно многое делать - сатиру или, наоборот, хоррор какой-нибудь. Да собственно ребята уже делали на Channel 4 сериал "Черное зеркало". Там были некоторые сюжеты крайне любопытные. Первый сезон был замечательный. Второе, более серьезное, к чему мы подступаем, - воздействие на геном, возможность соединения человека и робота, человека и компьютера и, собственно говоря, создание сверхлюдей. Потому что одно дело, когда нынешние сверхлюди, условные богатеи, могут неприметно надеть кепочку и ходить среди нас, ездить на скромных автомобилях и велосипедах. А другое дело, когда мы все начинаем понимать, что люди, у которых есть деньги, приобрели себе вечность, например, или хотя бы возможность жить до 120 лет. И понятно, что будет нарастать желание у всех слоев населения собраться и их убить.

Ну да. И 120 это же не предел..

- Ну пока говорят, что это все-таки предел. Там, по-моему, проблемы с материей. Биоматериал - он всего на 120 лет. По крайней мере, если почитать Курцвейла, пока переход в бессмертие может быть осуществлен через изъятие из мозга всей информации и перенос ее либо на внешний носитель, либо в другой биоматериал. Но там возникает вопрос: а где душа? Является ли этот перенос копией личности или нет? Да и вообще, зачем это делать? Можно взять деньги с человека, убить его спокойно, а всем остальным сказать, что все, что мы могли, мы перенесли. А то, что он не помнит... Ну, не помнит. Дать ему книгу... Кстати, это хорошая идея для кино брать детей из детских домов, дать им изучить биографию этого человека, а потом мы его убьем, а ты будешь им. Прекрасная мысль.

Ну да. В конце концов, переселение душ - это же про это.

- Ну да. Конечно.

Нового Будду так и ищут. Кто узнает предметы, тот и Будда. А если ничего не узнал, значит не Будда.

- Понятно, что это соответствует всем нашим воззрениям. И мифам, и текстам, в том числе религиозным. Но сейчас мы можем столкнуться с этим как с реальностью. Вот эти две темы, я думаю.

«ПОЛИТИКА И ШПИОНАЖ - ВСЕМ ИНТЕРЕСНО, И ВСЕГДА ЭТО ПОЛНАЯ ФИГНЯ»

Есть ли сегодня запрос на политическое кино? Если есть, то почему? И если нет, то почему?

- Нет. Хотя нет, почему. Смотря, что считать «политическим кино». Во-первых, любое кино – политическое.

Согласна.

- То есть, надо определить терминологическую конвенцию. Ну вот, фильм «Дурак», допустим. Блестящий. Менее талантливый, но тоже неплохой «Левиафан». Фильм, который я обожаю, - «Аритмия». Ну это же все политика, или как?

Да, даже вот эти скетчи в «Чуме» - это тоже политическое кино. Я как раз с Пашей (прим: Павел Гельман) говорила: «Паш, я считаю, что оно есть. Другое дело, что оно не такое, какое было во времена перестройки, безусловно, но оно все равно есть».

- Есть талантливый сериал «Домашний арест». Нельзя сказать, что это не политика.

Абсолютно.

- На сегодняшний день, мне кажется, на отечественном рынке сериалов это просто лучший сериал. Вот лучший вообще, на мой взгляд. Но в принципе, политическое кино, оно обречено. Есть два варианта. Первый - это байопик. «Черчилль – великий политик», или там «Власть» про Колина Пауэлла. Все это - чудовищная малина, вранье. Но особенно малиновым получился Дик Чейни. Это ведь человек, который показывал с трибуны ООН фальшивую пробирку с химическим оружием, чтобы оправдать войну против Ирака. А там ему поется прям осанна.

«Хвост виляет собакой».

- Вот про это, кстати, хотел сказать отдельно. Значит, либо байопики, либо разоблачения. Байопики – понятно, он белый и пушистый, но с отклонениями. Второе – это разоблачения. Это вообще бред. Таких фильмов, кстати, большинство: коррупция там, значит, мы экологи или хиппи, а они тут строят химический завод, гады. Смысл политики в том, чтобы был и химический завод, и сохранилась экология. Потому что невозможно остановить технический прогресс, и эти хиппи, которые готовы питаться грибами и сидеть в лесу, – это очень маленькая часть населения, а если все будут голодные, тогда начнется революция, и просто люди друг друга поубивают. Политика – это сложное ремесло, в котором люди обманывают часто, врут, но говорить, что политика – грязное дело… Это говорят люди, которые просто не понимают, что говорят.

Это сложное ремесло, которое как раз предназначено для того, чтобы согласовать интересы разных групп.

- Конечно. А как вы хотите? А иначе война, гражданская война. Это то же самое, как говорить генералам: «Вы убиваете солдат. Как это мерзко. Вы проливаете кровь». Ну, конечно, они планируют убить солдат. Это их работа. Тяжелейшая. Кстати, вот из профессий, которые мне не понятны: генералы, хирурги – это же люди, которые прекрасно понимают, что они убивают людей. Вот хирург идет и половину людей убивает.

Ну, может, чуть поменьше, но все равно.

- Ну, я условно, я никакой статистикой не обладаю, но смысл в том, что он идет оперировать и результат - это случайность, это мастерство, это куча обстоятельств. Вы говорите, что в Европе хорошая медицина – я все это вообще не могу слушать. Ок, «Хвост виляет собакой». Вот есть сочетание странного интересного сценария – первое. И матерый режиссер, который способен переработать материал. Это, конечно, ‎Барри Левинсон, который снял «Хвост виляет собакой». Потом «Призрак» Полански, на мой взгляд. Вот прям чуть послабее, но там очень мощный литературный материал. И это, наверное, «Мартовские иды», потом «Вся королевская рать»…

«Карточный домик».

- «Карточный домик» - это про гомосексуалиста и убийцу, который почему-то работает вице-президентом. Это как раз к разоблачениям, это не про политику. Скорее тогда из сериалов это «West wing» («Западное крыло»), но он такой скучный…. Если обобщить, то зрительский интерес куда идет? Это политика и шпионаж – всем интересно, и всегда это полная фигня. Как правило. Не всегда, но как правило.

В политике интересен сам способ принятия решений и их реализация… Вот что самое сложное-то? Нам же пытаются рассказать, как принимаются решения. На самом деле не только в России закрыт реальный механизм принятия решения, он везде подприкрыт. Деталей того, как принимаются решения, мы не знаем, поэтому, мне кажется, это всегда отчасти вымысел.

- Во-первых, я думаю, всегда вообще вымысел, но вы абсолютно правы, на мой взгляд. Но есть вторая часть этого: что в принципе драматург ищет же… ему нужна личная драма, ему нужна…

Любовь и смерть.

- Любовь, смерть, предательство. А политика и разведка – это вообще про другое. То есть, предательство там норма, а жизнь и смерть случаются редко.

Но любовь бывает.

- Любовь бывает, но это… Ну, конечно, бывает, но я просто не представляю себе, я не верю в историю, что человек, который служит своей стране, влюбился в женщину и поэтому предал. Он может быть слабохарактерным, и его накроет контрразведка тогда, например. Но вот так вот впрямую – сомневаюсь. Другое дело, бывает, когда специально влюбляются ради того, чтобы помогать своей стране, как мой папа - был великолепный роман с одной шифровальщицей, понятно, что он ее не любил, но она давала ему шифры.

Ну, и собственно, мы прекрасно знаем, что вообще вот этот метод работы в спецслужбах, советских еще, был очень-очень распространён. Но я думаю, что не только в советских – вообще во всех.

- Везде все одинаково.

Потому что есть человеческие слабости, и кого-то можно купить, кого-то купить нельзя, но можно взять другим способом …

- Вообще нам-то повезло все-таки. …Эта иллюзия по поводу социалистической идеи, коммунистической идеи, равенства, которую впитала вся молодежь Европы после победы Октябрьской революции, не зная, какой здесь ужас происходит. И, во-вторых, явление Гитлера, как самой главной угрозы. Вот что создало гигантскую, мощнейшую совершенно, разведывательную сеть Советского Союза. И эти люди искренне верили, они никогда… Я лично знал некоторых – Блейка, Кима Филби... Разве они работали за деньги? Нет. Более того, они страдали. Ким, когда здесь жил, конечно, он страдал, когда он все увидел. Но цена вопроса была выше тогда... И все люди, у которых хватало мозга, они старались помогать Сталину.

Мы говорили про мировое политические кино. А есть какая-то специфика российская?

- Наш общественный строй в его нынешнем виде, если собрать деньги на политическое кино, может выглядеть либо как конспирология вокруг противоборства башен, – то есть, такой вот политический детектив, либо это сатира политическая. Вот эти два формата, мне кажется, очень даже могут быть…

Конечно, это интересно, и вот вопрос: кто готов про это писать и снимать. Но я думаю, люди бы это смотрели.

- У меня написана… пара серий, связанная с ВВ, «Властные войны». Но я сделал так: я писал… и я решил, что… если для интернета делать, то надо так немножко абстрактно. Вот «Властные войны», типа как «West Wing», а нужно взять просто истории. У меня есть написанный сценарий «Скрынник» (прим: Елена Борисовна Скрынник – бывший министр сельского хозяйства РФ) - там клевая история, как по подземному ходу они бежали, и этот сумасшедший ее любовник, который на КАМАЗах там гонял, вообще все там было так в наглую… При этом параллельно этот лизинг, он работал все-таки, если честно. Какие-то комбайны шли… И как за нее боролся Медведев – там это все просто есть. Любопытно: Медведев, Путин… А дальше серии - допустим, Немцов, Ходорковский... Любой вот бренд взять политический. Одна серия – один бренд. И вот такие серии запустить: вымышленные, но близко к реальности…

Мне кажется, было бы очень интересно.

- Платформа не поставит такой проект, но можно просто на Youtube попытаться как-то зарабатывать. Но все равно… Чтобы снять хорошо, пять-шесть миллионов надо найти, ну хоть пять, хорошо – четыре. Четыре миллиона. Собрать 4 миллиона в интернете, на Youtube, когда тебя будут все глушить, все боты будут работать, чтобы не дать тебе заработать… Платформа не поставит, потому что там тоже везде контроль. Там одна девочка, актриса второго плана в сериале «Мертвое озеро», пошла на какой-то митинг. Так им позвонили: «Снимайте ее с сериала». Они такие: «Что? Мы даже не знаем, кто это?»

Ну тоже глупо это все, конечно. Так бояться митингов – это же смешно.

- Ну не знаю, не знаю. Я на вашей стороне как гражданин, но, поскольку у нас с вами диалог не гражданский, а такой, типа, политологический, то я не знаю, потому что повторюсь: мы же, наверное, не сидим на его месте. Мы видим его мир вот отсюда. А у него совершенно другая картина.

По большому счету все равно. Опять-таки, если бы ситуация просто была не такая агрессивная... Ну он же тоже человек, по большому счету, и, наверное, его тоже там обижают какие-то персоналистские лозунги. То есть, если бы разговор шел о каких-то более общих вещах и более конкретных вещах, что хорошо и что плохо, тогда, наверное, было бы проще. А когда, условно говоря, все идет под лозунгом «Путин – вор»… Ну, наверное, человек обижается.

- Я думаю, что ведь все-таки президент – это же система, это же не Путин. Есть определенный порядок работы, который был и при Горбачеве, и при Ельцине – то, что я наблюдал. И есть сейчас при Путине. И система «президент» или система «генеральный секретарь», она создана таким образом, чтобы… как бы это сказать… Вот знаете, вот пример про воров: что им нельзя ходить балет смотреть, кино, книги читать. Потому что вор, человек, который решает на своей территории, к нему приходят улаживать конфликт. Он должен решать конфликт справедливо.

Ну то есть как присяжные, условно говоря?

- Как конституционный суд, как высший суд.

Им нельзя ничего слышать про этот конфликт из других источников.

- Нельзя получать эмоции.

Почему они сидят в закрытой комнате во время принятия решения? Чтобы быть отрезанными.

- Похоже. А вор, если он коронован, то он вообще от всего отрезается, потому что все эмоционально на него воздействует. Вот я думаю тут то же самое. И когда мы там говорим: «Вот почему Путин… Они ему не докладывают…» Но я сам наблюдал, как они ему не докладывают, когда был первым замом у Эрнста, а потом у Златопольского. Но я не могу сказать, что вот как бы люди специально не договаривали. Просто так система отстроена, что в принципе ну… Он не должен нервничать. Ну, все равно невозможно сравнить там проблему Навального и проблему ядерного разоружения с США, отношение России к Трампу, или Украина… Есть приоритеты, и он занимается приоритетами. А ему зачем знать лишнее? Он не знает, и слава богу, большинство того, что вообще происходит. Потому что иначе оно как? Тогда человек вообще не может управлять, он сойдет с ума. А мы все время говорим: «Ему не докладывают, ему нужно… Вот давайте напишем ему открытое письмо». Безумие. Нужна созидательная политическая платформа. Пока ее нет, и не будет ничего.

«ПОЛИТИКА - ГРЯЗНОЕ ДЕЛО? ЭТО ГЛУПОСТЬ АБСОЛЮТНАЯ»

Какое соотношение рациональных мотивов и эмоций у современных политиков, на ваш взгляд? У них вообще есть эмоции?

- Как у людей, да. Но они действуют в рамках регламентов и протоколов. Конечно, у них есть эмоции, когда что-то получается или не получается. А чем они от нас отличаются? У людей, которые никогда не занимались политикой, есть любимое выражение - политика грязное дело. Я это слышать не могу. Это глупость абсолютная.

Абсолютная. Более того, это такая страшилка, чтобы часть людей отвратить от политики.

- Я думаю, дураков. В принципе пусть они так и думают. Им лучше не заниматься политикой, потому что они - дураки.

Любое дело может быть грязным и любое дело может быть чистым.

- Очевидно. Это сложное очень дело. И там уровень амбивалентности, даже поливалентности такой высокий... Там не бывает решений, которые удовлетворят всех. Поэтому это очень тонкая сложная технология.

Причем критерий плохости или хорошести решения состоит в том, что чем большее количество различных интересов уравновешено, тем лучше это решение, чем более конфликтная ситуация, тем хуже это решение.

- По-разному. Как гипотеза - да. Любой человек, входя в политику, исходит из этого. Ну вот прекрасная история про Радия Хабирова, который показал себя как политик из будущего. Есть группа компаний - "Содовая компания", которая продвигает свои интересы, чтобы забрать Национальный парк. Он гениально решает вопрос. Он забирает у них это в собственность Башкирии, чем ее увеличивает, и сохраняет Национальный парк. И поручает своему правительству развивать эту "Содовую компанию". И судя по всему, есть свет в конце тоннеля. Или мне очень понравилось просто поэтическое интервью губернатора Камчатки. Мне захотелось с ним познакомиться. То, что он рассказал про эти красные приливы в Новой газете и как он это формулирует... Это удивительный человек, приятный, легкий... Мне кажется, что у него должно все получиться. Регион сложный, 20 тысяч медведей и 300 тысяч людей. Так что очень много примеров разных. Но вот почему вспомнил Радия Хабирова, потому что это радикальное решение.

Продолжение следует

2 часть интервью

3 часть интервью

фото: Александр Кулага