Радио "Стори FM"
Александр Любимов: «В конечном итоге всем управляют страх и алчность»

Александр Любимов: «В конечном итоге всем управляют страх и алчность»

Беседовала Ольга Курносова

В завершающей части беседы с Александром Любимовым мы перешли от реалий к сказочным сюжетам и сделали вывод, что важнее КАК рассказать, а не ЧТО рассказать. И этот принцип роднит политическое кино с любым другим.


«Я НЕ ДУМАЮ, ЧТО АРХЕТИПЫ РАБОТАЮТ»

О Штирлице. Был известный закрытый соцопрос в конце 90-х – за кого проголосует страна? Опрос показал, что страна готова проголосовать за человека, который соответствует архетипу Штирлица. А сегодня – за какого персонажа из кино мы готовы голосовать?

- Мне кажется , что причинно-следственная связь другая: когда приходит к власти такой работник из спецслужб, то в вашем сознании, в вашем конкретно, а, может, еще каких-то людей, вдруг кто-то вспоминает, что был какой-то такой опрос. Потому что за вашу жизнь таких опросов вы читали тысячи, и вы их все пропустили, потому что в одном там был какой-то работник плодово-овощного хозяйства, где-то железнодорожник, а тут попало – и сразу срабатывает как отличный журналистский ход. И этот опрос начинает приобретать какой-то сакральный смысл… Все уж смотрят на человека, который опрашивал, ему начинают давать какие-то заказы. Как стал этот вот звездой, который написал «Черный лебедь» (Нассим Талеб — прим. ред.), при том что есть прекрасный Даниэль Канеман, который получил Нобелевку по экономике и доказал, что не работают все эти схемы на фондовом рынке, они невозможны. Это Талеб… Талеб его зовут?

Да.

- Он везде путешествует, читает лекции. Он стал звездой… Просто попало. Или вот Белковский один раз что-то сказал – до сих пор он смердит на «Эхо Москвы» чуть ли не каждый день. Я к тому, что другие причинно-следственные связи. Не герой важен - есть обстоятельства. И, конечно, личное мужество. Сейчас у нас два варианта: Навальный либо Мишустин – если вообще речь идет о смене. Но не понятно же… Объективно говоря, можно, конечно, смеяться, что он будет править до 36-го года, и может быть, так и произойдет, и это вообще не смешно. А уж в принципе ему будет за 80. Почему нет. При современной медицине. У меня папа в 86...

Да, посмотреть на выборы в Америке сейчас: один старее другого. Почти что гонка на лафетах.

- Я не думаю, что архетипы работают. Я думаю, что в России работает плохо Москва. Вот против Мишустина, если он будет баллотироваться, будет работать его московское происхождение.

И против Навального будет оно работать.

- Да, да. Но Навальный…

В этом смысле, конечно, Путин – это Питер, и это был плюс…

- Нет, сейчас как раз к Москве добавился Питер. Вот теперь точно это не плюс… Потому что их не любят, этих питерских. …Потому что они везде отобрали бизнесы. Как известно, самые лихие годы – это не 90-е, а 00-е, и все информированные знают про это. …Вообще традиции действительно такие, что никогда, кроме царей, не было москвичей. Питерец первый – Путин. Но Навальный, он перерастает, как мне кажется, эту вот историю, потому что он человек, который реально всю свою жизнь положил бесстрашно на эшафот. Я, конечно, восхищаюсь. Я не верю в то, что он будет хороший президент, более того, мне кажется, он вообще очень опасный как президент, но я отдаю просто все свои чувства его мужеству, его последовательности и его эффективности. Это просто очень мужественный, серьезный человек. И с ним нужно будет считаться тому, кто победит, кулуарным образом или как-то, но ему придется считаться с Навальным, давать ему какую-то… ну не знаю должность – не должность. Захочет ли он? Тоже не понятно. Его же цели не ясны.

Ну так и проблема, на мой взгляд, не столько личностная, сколько восстановления институтов. Пока не будут хоть какие-то там маломальские институты работать, мы все время будем из огня да в полымя бросаться.

- Конечно. Когда нет систем политической конкуренции, конечно, ничего не будет происходить. Но глупо просить или требовать от Путина, чтобы он ввел политическую конкуренцию. Те несколько лет, которые он провел в режиме политической конкуренции в своей судьбе, были для него ужасные. Собственно, когда избирали Анатолия Александровича Собчака в 96-м году – я тоже как-то там бочком участвовал – это было единственное время, когда он был в режиме конкуренции. В результате, у него сложилось ощущение, что его все обманули, начиная с Чубайса, потому что выиграл Яковлев. Ну это же! Как у такого человека просить и требовать… А вся его успешная жизнь – это именно вот этот «control»... Cartier делают запонки, похожие на клавиатуру: белое золото, клавиатура компьютерная, на одной написано «control», а на другой написано «delete», то есть либо откажись. У аудиторов только два способа мыслей: либо контролируем процесс, либо вообще этим не занимаемся. В бизнесе большом это тоже так. Большие корпорации не заходят в темы, где «как», «что», «30%», «50%». Тиньков же хорошо сказал про альянс, что, конечно, слияние Тинькофф и Яндекс сильнее, чем альянс Сбера и Мейл. Ну как, Мейл будет… разворовывать дату у Сбера для себя, а Сбер – у Мейла для себя?

Ну да, ну да.

- Да, «Control» и «Delete»…

 

«СОЦИАЛИЗМ И КОММУНИЗМ НЕ ЗАКОНЧИЛИСЬ»

Социализм – уже в прошлом, на наших глазах подыхает либерализм. Что будет дальше? Какая новая идеология?

- Человека либерализма я не понимал никогда, а сейчас тем более, потому что дискурса нет. И не только, кстати, у нас – там тоже. Потому что везде правящие группы в условиях расползающейся власти монополизируют пространство информации, потому что работают горизонтальные системы. Власть контролирует прежде всего телевидение. Дискуссии закончились сейчас уже, на мой взгляд, и поэтому вообще уже не с кем поговорить. Вот так вот: «А!», а эхо не приходит.

Это же плохо, что дискуссий нет…

- Согласен. Либерализм заканчивается, как сейчас нам кажется, а вот социализм не закончился… Социализм и Коммунизм не закончились, потому что идея равенства всегда людям очень близка.

Ну в таком широком смысле справедливости, условно говоря.

- Конечно. По сути это, собственно те агитационные работы Карла Маркса, Фридриха Энгельса как «Манифест коммунистической партии». И они в широком смысле слова о справедливости. Жалко, конечно, что люди не ценят Маркса как экономиста.

На мой взгляд, это один из сильнейших экономистов и по большому счету очень хорошо, что мы когда-то учили «Капитал», мне кажется.

- Да, потому что это вскрывает всю систему вообще феодального производства, ты понимаешь, где добавлена стоимость, как они зарабатывают, как в Англии, как в Германии. Это дает колоссальную почву для размышления, если ты хочешь вообще в чем-то в жизни преуспеть. Но возьмем «Манифест коммунистической партии» - это же Библия, Новый Завет, точнее. Справедливость, конечно, всегда будет питать молодых людей везде – неважно, они хиппи или они комсомольцы. И, кстати, даже мой папа, с которым у нас вечные споры на эту тему, периодически уходит с привычной колеи в оффроуд. Я ему говорю «Ты троцкист, ты даже не коммунист, ты троцкист». А вот сейчас он поехал в Крым, по крымскому мосту, значит, и написал статью, воспевающую олигархат – так ему понравилось. …Можно спорить про скорость прихода справедливости, но то, что мир сейчас в России справедливее, чем, допустим, до Путина, или там до Ельцина, или до Горбачева, и так далее... В принципе прогресс очевиден. Ценность человеческой жизни выше…

Так поэтому Путин и у власти столько лет. Если бы это было не так, он не был бы у власти. Как бы кому-то ни хотелось сказать, что все плохо, много плохого, но если бы не было понятного для маленького человека улучшения его собственной жизни, то Путин не был бы у власти так долго.

- Честно говоря, жизнь людей улучшалась и при Горбачеве, и при Ельцине, и тоже было это ощущение. Просто надо еще понять, что важнее: надежда или хлеб.

Ну для кого как. Для меня, конечно, надежда. А для кого-то – хлеб.

 

«В КОНЕЧНОМ ИТОГЕ ВСЕМ УПРАВЛЯЮТ СТРАХ И АЛЧНОСТЬ»

А как вы могли бы охарактеризовать свои ценности в политике, ну и вообще, в жизни? (И мы понимаем, что это тоже вопрос про будущее политическое кино.)

- Ценности? Ну, с ценностями, конечно, легче, чем с принципами. Мне кажется, они у меня находятся в эмоциональном состоянии, а не в рациональном. В той части мозга, которая реагирует инстинктивно на происходящее, вот там находятся мои ценности. Есть очевидные вещи - честность, непринятие предательства. Но когда мы говорим об этом со стороны картины мира, в каждой конкретной ситуации это все очень по-разному выглядит. И в каждом возрасте, и с каждым другим человеком, по-разному. И всегда это все водянистое такое. Если быть честным перед самим собой.

Ну да. Кстати, быть честным перед самим собой очень сложно. Может быть, это и есть самое сложное. Потому что все время хочется выглядеть в своих собственных глазах лучше, чем ты есть. Это я про себя.

- Если бы человек был устроен иначе, то мы бы были маленькой вымирающей группой млекопитающих на планете более высокоорганизованных существ, например, муравьев или пчел. Потому что в этом сила человека - способность сбрасывать и идти дальше.

Вообще человек очень интересно организован. И хотя мы долго и давно изучаем самих себя, но знаем довольно мало. Насколько мы вообще можем себя понять до конца?

- Это противоречит в принципе науке. Потому что нарушает субъектность. Если субъект изучения сам является объектом. Все равно мы в коридоре. Конечно, есть некоторые смелые люди, которые называют человека венцом творенья или вершиной эволюции, но, если посмотреть вокруг, во что мы превратили эту прекрасную планету, это вызывает некоторые вопросы. Если бы я был, например, муравьем или даже муравьедом, у меня бы было много вопросов к этим людям. Зачем они нас всех загнали в какие-то резервации? За что? И, главное, ради чего?

Ради чего - это самый главный вопрос на самом деле. И, мне кажется, человечество само не может на него ответить.

- Не может. Мы просто уничтожим эту планету, вот и весь разговор. Вопрос только когда?

Может все-таки переформатируемся и перестанем ее уничтожать?

- Мне кажется, вообще нет шансов. Потому что в конечном итоге всем управляет страх и алчность. Но страх возникает в момент, когда плоды алчности уже налицо. Когда вокруг плоды алчности налицо, мы создаем Красные книги, пытаемся выращивать зубров, леопардов... Но, все равно, наши усилия несоразмерны. С помощью средств массовой информации мы себя убеждаем в том, что у леопардов и зубров все хорошо, потому что мы финансируем их разведение, спасение. И нам все это показывают по телевизору. То есть мы - хорошие. Все. На этом вопрос закрывается.

Насколько, на ваш взгляд, страх смерти критичен для человека. Он двигает всем?

- Конечно. Это основа нашей алчности конечно.

А почему алчности?

- Потому что мы хотим...

Хапнуть больше, пока живы?

- Конечно. Больше впечатлений, больше денег, больше фруктов...

Больше эмоций, я могу понять. Кто-то считает, что деньги конвертируются в эмоции.

- Я думаю, что у каждого человека есть комплекс того, чего он может достичь, и он ищет гармонию внутри этих возможностей.

Жажда жизни...

- Жажда жизни можно это назвать, жажда новых впечатлений, жажда побед, жажда быть совершенным.

Но страх смерти все равно невозможно победить.

- Его можно ослабить.

Можно суметь с собой договориться, что так как это вещь неизбежная...

- Нет. Пока вы находитесь в состоянии пожирания любого, вы не думаете о смерти.

То есть, пожирание отодвигает...

- Как седативный препарат.

Раз я сплю, я об этом не думаю...

- И так тоже

А существуют ли сейчас идеалы, которые будут находиться за горизонтом? Какой сейчас идеал?

- В стабильном обществе, которое находится в медленном эволюционном развитии, наверное, могут созреть какие-нибудь идеалы, которые могут оказаться ложными. И вообще идеалы общие в эпоху такой турбулентности, сингулярности и прочих умных слов крайне опасны. Когда начинается обсуждение национальной идеи – это очень опасно.

Но мы же вот уже говорили, что справедливость – это хорошо.

- Справедливость – это абстракция, на самом деле. Что такое справедливость? Ну, скажем так, справедливость как протокол я понимаю, как арбитраж – уже сложнее. Грубо говоря, несправедливо то, что… Что богатые богаты, а бедные бедны? Несправедливо, что чиновники воруют? Что несправедливо? Конкретно. Несправедливость… Что нужна надежда и чтоб с тобой поговорили. Ну, говорят «тепло человеческое». Можно ли требовать от госаппарата человеческого тепла? Не знаю. Работать они стали очень эффективно, по сравнению с тем, что было при коммунистах, при Ельцине и когда Путин начинал. Вообще следующему президенту повезло, потому что так тяжело как Путину ему работать не придется, потому что уже все выстроено. Нужно поменять там чуть-чуть внутри, поменять целеполагание и поставить другие, как они говорят, критерии эффективности, и в принципе все работает. Но мы же не можем требовать от них душевного тепла.

Нет, душевного тепла даже точно мы не то, что не можем, мы даже не должны.

- А тогда, что такое справедливость? Допустим, вот человек умер – это же несправедливо. Люди сидят вместе, поминают его, выпивают, потихонечку становятся веселыми – вот это справедливость. Но он от этого же не оживает.

Каждый же знает, что мы все смертны, поэтому нельзя сказать, что смерть – это несправедливо, потому что мы это знаем изначально, что все мы умрем.

- Есть специальное гигантское количество слов, которое составляет мощнейший национальный этический комплекс абсолютно бессмысленных вещей, начиная со слов «любовь», «дружба» и дальше «справедливость». Можно написать целый словарь бессмысленных слов. Но именно они составляют смысл. Но объяснить, что такое «справедливость» невозможно.

Сложновато, правда.

- Перевести справедливость в бизнес-администрирование, в менеджмент невозможно… такой процесс, где там чуть-чуть музычка, чуть-чуть покормили, чуть-чуть улыбнулись – все, больше ничего.

Вроде стало хорошо.

- Ну да. Поговорили. Вот это в России очень важно – поговорили. Ну и вообще везде. Общинное мышление. Что думают соседи, что думают друзья – вот это вот все. А дальше… Ну, может, роботы научатся справедливо нас уничтожать?

То есть, сначала получить согласие на уничтожение, а потом уничтожить.

- Надо создать кинетическую память, чтобы можно было хотя бы успеть галочку поставить в графе «уничтожаюсь». Ну тоже по пьяни поставишь, как в фэйсбуке, а потом уже поздно.

А потом уже не проснешься.

 

«МНЕ ИНТЕРЕСНО ВСЕ НЕПРИДУМАННОЕ»

Есть ли темы, от которых вы бы отказались, если бы вам предложили снимать по ним кино?

- Я точно отказался бы от того, что я не смогу сделать хорошо. То что мне просто не нравится как жанры. Я не люблю фантастику. И я не люблю хоррор. То есть все, что придуманное, мне неинтересно. Мне интересно то, что непридуманное. А есть люди, которым как раз наоборот, – нравятся фантазийные сюжеты про будущее или какие-то странные угрозы, какие-то эпидемии, от которых все умирают, что близко нынешнему нашему состоянию. Я просто не смогу это сделать хорошо, поэтому откажусь.

Мне кажется, что наша сегодняшняя жизнь такова, что многие фантастические сюжеты реализовались, или вот-вот реализуется.

- Мне кажется это большим преувеличением. После 45 года все более или менее стало получше.

В смысле этого да. Но мы начали с совсем реалистических фантастических сюжетов, до которых осталось совсем чуть-чуть.

- Мы не знаем. Ну все-таки пандемию нельзя считать таким сюжетом.

Я не про пандемию. Я про цифровизацию и про сверхлюдей.

- Да. Это мы не знаем. Это вот угрозы.

Они вот уже совсем на подходе.

- Если бы Трумен тогда не отдал приказ, то можно было бы считать, что мы справились с ядерным оружием. Может это страшнее, чем сверхлюди. Не знаю... Смотрите, после августа 45-го ни разу же не использовалось ядерное оружие.

И то хлеб..

- Это уже вообще-то удивительно.

Ну да. И это означает, что хотя мы и агрессивные, но можем сдерживаться иногда.

- Химическое оружие после Ипра (Ипр — город в Бельгии, где в 1915 г. в ходе Первой мировой войны Германия применила боевой отравляющий газ — прим. ред.) практически больше не использовалось. По крайней мере во Второй мировой не использовалось.

Ваше отношение к романтике, и к романтике в кино.

- Очень хорошее, конечно. Это один из мощнейших движущих мотивов любого героя в кино. Как без этого? Потому что это слово совмещает в себе все, что поднимает героя над обыденностью. Потому что поступки героя, как сейчас модно говорить в моменте, объяснить невозможно в принципе. Объяснить почему Иисус Христос так ведет себя по возвращению в Иерусалим, очень сложно. Это все очень нелогично. Тем герой и отличается в нашей картине мира. Любое кино как раз и приспособлено, чтобы рассказывать историю героя, который совершает жизненный путь, иногда физически, роуд-шоу, как Иисус Христос три года по Галилее, либо ментально, но он совершает некий путь и возвращается в исходную точку в наш мир, но этот мир уже не может жить так же. Потому что герой совершил этот путь. Вот что нам рассказывают, как правило, в кино. Это стандартная схема.

А в реальной жизни есть место романтике?

- В реальной жизни ее, мне кажется, больше, потому что люди совершают очень много поступков, которые можно интерпретировать как романтику в какой-то картине мира и с какого-то угла. Но просто никто ими не интересуется этими людьми. А в настоящее время все меньше и меньше. Я тут прочитал, что вообще новые премьеры большого кино будут ограничиваться Марвелом. Потому что реальные герои сложнее. Вымышленные технологичнее.

Надеюсь, что реальные герои все же останутся..

- Герои - это же продукт мифотворчества. Это продукт авторского исторического или неисторического подхода, продукт культуры, а не жизни.

Просто мне кажется, что для развития человека – не человечества, а просто каждого отдельного человека – должны быть какие-то герои и образцы.

- Обязательно. Конечно.

Должно быть что-то, на что ты ориентируешься и к чему ты стремишься. Нам много говорят, что вот, в советском кино была любовь, которой не бывает в реальной жизни. Но это же была я не скажу, что схема, а некоторый романтический образ, и очень хорошо, что он у нас был. Потому что в отсутствии этого романтического образа мы перестаем понимать, а как вообще оно должно быть все.

- Вообще культура это и есть воспроизводство этих сценариев. И в советском кино, и в антисоветском кино, и в несоветском кино, вообщем-то везде это - придуманный мир. Вопрос в том, что если вы хотите занять позицию низвергателя кино, пожалуйста, говорите, что там не так.

Если у нас не будет образцов, то мир будет точно деградировать.

- Так же как и неправда, что в антисоветском кино или в несоветском кино нет романтизма. Возможно это связано с тем, что воспроизводство героя, романтизма, любви, таких тонких человеческих эмоций в советском кино проходит по тем сценариям, которые современному зрителю непонятны, потому что тогда не было денег. Денег как энергии..

Несоветские фильмы, начиная с "Унесенных ветром", это тоже про любовь...

- Ну, конечно. Очевидно

Мне кажется, это вообще вечное - любовь и смерть.

- Абсолютно точно.

Рецепт любого удачного сценария.

- Такой был замечательный человек, его считают гуру Голливуда, Джозеф Кэмпбелл. Когда люди получают высшее образование в фильммейкинге в кино, его изучают. Он вообще-то культуролог, совсем не киношный человек. Он исследовал мифы, апокрифические, евангельские тексты и сделал выводы, как надо правильно рассказывать историю, чтобы она ложилась на сознание человека. Потому что, в принципе, сказка, миф, библия, коран и хороший фильм - это одинаково рассказанная история. Если ты ее рассказываешь, нарушая определенные правила композиции, правила соотношения героев, то ты будешь неуспешен. Мы же все из Аристотеля. Из его золотого квадрата. Мы воспринимаем мир, как конфликт добра и зла, ночи и дня.

Безусловно. Я, как большой любитель сказок, могу сказать, что существует конечное число сюжетов сказочных, которые есть во всех странах.

- Конечно.

Будь то Африка, Азия, Европа. Это ограниченное количество сюжетов, про которые все рассказывают. Это же не случайно.

- Не случайно. Неважно, под каким они флагом, под красным или под другим. Потому что сказки - это то, что веками шлифуется в устной речи и создает первооснову любой культуры.

1 часть интервью

2 часть интервью

фото: Александр Кулага

Похожие публикации

  • Александр Любимов: «Одни верят в мировой хаос, другие – в мировой заговор»
    Александр Любимов: «Одни верят в мировой хаос, другие – в мировой заговор»
    Во второй части разговора с Александром Любимовым мы коснемся вопроса исторической правды (а есть ли она?), плюсов и минусов интернет-гласности и деградации телевидения
  • Александр Любимов: «Любое кино – это политика»
    Александр Любимов: «Любое кино – это политика»
    Первым гостем новой рубрики стал Александр Любимов – российский журналист, продюсер, медиаменеджер, один из создателей легендарной программы "Взгляд", ныне Президент телекомпании "ВИD", вице-президент Академии российского телевидения
  • След на земле
    След на земле
    Актёр и режиссёр Родион Нахапетов давно живёт в США, хотя и часто приезжает в Россию, чтобы повидаться с дочерьми, рождёнными в браке с Верой Глаголевой, и внуками. А ещё – с выросшими детьми, которым помог когда-то сохранить жизнь вместе с Наташей Шляпникофф, продюсером и второй женой
MUZH_535.png

535х535.jpg