Беседовала Диляра Тасбулатова
Мы продолжаем серию интервью-бесед с писателем Денисом Драгунским. На сей раз – о вкусах так называемого среднего человека, который, к сожалению, диктует всем свои приоритеты, ибо вездесущ. Так и до краха культуры недалеко.
А это правда было?
Денис, помните, мы с вами часто говорили о вкусах среднего человека? Ну, условного такого – не знаю, может, я и сама средний человек… Не властитель дум точно. Но и меня поражает, что настоящие критерии и серьезный разговор, скажем, об искусстве, начинают растворяться в досужей болтовне, люди уходят куда-то вбок, в ад алогичности. Это неумение держать мысль в комментариях к хорошим постам меня убивает просто. Тонешь в паутине бессмысленной пустой болтовни.
- Да уж, утонуть тут легче легкого. И это не только соцсетей касается, но и литературы как таковой. Потому что, помимо всего прочего, литература сейчас существует и в соцсетях. Я практически не знаю писателя - ну, может быть, кроме покойного Володи Шарова, - который бы существовал вне их. Любые писатели, и даже такие супер-интеллектуалы, как, допустим, Мелихов или Иличевский (Мелихов вообще такой умный, что просто страшно становится) сидят там. И Быков тоже – и он умен, популярный при этом, и он сидит. Все, в общем… Не вылезают оттуда, ну, за редкими исключениями.
И вы тоже. И даже я. Даже – в смысле не будучи Мелиховым или Иличевским, сижу ради интерактива. Это плохо или хорошо, как думаете? Или двояковыпукло?
- Как посмотреть. Тут, понимаете, возникает феномен, я бы так назвал, превышения тиража. Хотя все мы в принципе хотим иметь большие тиражи, но когда они слишком большие - тоже плохо.
Да, понятно. Их много, а я одна, как говаривали советские продавщицы.
- Вот-вот. Ибо любой тираж – это ведь всегда обратная связь.
И обратная связь с миллионами может тебя просто уничтожить? Даже я со своими тридцатью тысячами подписчиками (на самом деле их больше, просто меня руководство сети ограничивает специально), дико устаю. Слишком, слишком их много…
- Ну да… Я, например, не испытываю большого желания влезать в голову другого человека, потому что влезть в голову Гегеля или Пушкина невозможно, а в голову какого-нибудь дурака – не хочется. Но все-таки иногда мне это хочется сделать…
Когда он задает идиотский вопрос?
- Ага. В ту голову, чей обладатель, прочитав юмористический рассказ, изрекает: что-то не верится.
А мне говорят – а это правда было?
- Мне тоже так пишут. Или наоборот: «классная история, но это вы все выдумали!»
Аха-ха! Конечно, выдумал – нет, записал в магазине на диктофон.
- Это, так сказать, одна категория вопросов. Вторая еще ужаснее. Взрослые особи, с седыми бородами, да и женщины, которым, скажем, давно не 18, тоже, ведут себя как дети в ТЮЗе, громко крича Ивану-Царевичу: «не ходи туда, там Баба-Яга». Фу, дурак, пишут, зачем он так сделал, а не эдак, вот я бы на его месте… А чего она за него замуж пошла, ведь он же козел, душнила типичный, ох, она с ним наплачется.
Да уж… Достали. Вас больше, у меня же персонажи просто придурки какие-то, стиль другой: вашим же, будто это живые люди, дают советы. Зачем Анна бросилась под поезд и жила с этим «мизогином» и «абьюзером»? Ха-ха.
- Достали не то слово. Абсолютное представление о литературе как о слепке жизни. Как о репортаже из кухни. Такое вот размывание…. Хотя, я думаю, Диляра, что если бы этот же рассказ увидели бы на прилавке в книжке, и там было бы написано: Денис Драгунский, рассказы, а в скобках – юмористические, у них не было бы никаких вопросов. Соцсети же, так получается, как бы витализируют текст. Ведь они были задуманы как платформы живого бесхитростного общения, да и сейчас «личные истории» занимают в них больше половины всего контента. Пирог испекла, сын получил диплом, гости пришли. Котики, опять же. Поэтому практически любой текст в соцсетях заранее воспринимается как «случай из жизни».
Да, соцсети сближают читателя и писателя. Но даже мне, при всей моей скромности, не хотелось бы столь тесно сближаться. Да и порой так фамильярно пишут, на грани с хамством, что я просто в бешенство прихожу. Но… Тут парадоксально – это и хорошо, и плохо….
Супермаркет
...Я говорил, что к книге другое отношение. Тем не менее граница размывается и тут, постепенно и к книгам начинают относиться точно так же.
Как вы сделали такой вывод?
- От изобилия такой фигни, как автофикшн. В нем всё и тонет, в этом автофикшене. Хотя, простите, автобиографическая проза – это нормальная, почтенная вещь. В конце концов, «Исповедь» Руссо - тоже автофикшн. Вообще всё, написанное от первого лица – своего рода автофикшн, и «Жизнь Арсеньева» Бунина, и «Исповедь сына века» Мюссе. Это всё можно назвать автофикшен. Как говорится – ждем-с.
Да кошмар. Всё что ни на есть, уравнивается. Как совсем простые люди говорят: а вот по телевизору сказали. Значит, это истина, раз по телевизору. Как раньше какой-нибудь поэт Сурков, писатель Бабаевский были якобы властителями дум, а сейчас вершины интеллектуализма, хорошего письма, литературно утонченного или масштабного по мысли и охвату проблем уравниваются с дерьмом и умствованиями дураков, с симулякрами. Как в супермаркете рядом лежат упаковки рыбы, прокладки и книжки - тоже.
- Да, совершенно верно. Идет уравнивание. Так вот, берем этот автофикшен: само по себе понятие ужасное, потому что оно еще очень многое меняет в восприятии этого жанра. Помню, я на какой-то дискуссии спросил – а что это такое, автофикшен этот? Ну мне и объяснили, что это всего лишь маркетинговая отмазка. Человек говорит: «А это что за говно?» - а ему отвечают: «Ты что, ты что, это же автофикшн!
Яркий пример – Лимонов?
- Нет, не совсем так. Все-таки Лимонов – автобиографическая проза, проза от первого лица. Этим странным словом никто не назовет «Детство. Отрочество. Юность» Толстого, или «Детство. В людях. Мои университеты» Горького, или «Жизнь Анри Брюлара» Стендаля. Это так для продаж называют. С одной стороны…
…Какой-нибудь, не буду уточнять, какой именно, «роман» о своих отношениях с известным человеком? Я прочла абзац одного такого и чуть со стула не упала – про то, как она, героиня и авторка в одном лице, вся такая тонкая и звонкая, бежала к возлюбленному (тьфу ты!) навстречу… Мамма миа, ужас… Кому это нужно, ума не приложу. Смешно же.
Пишем для своих
- А, ну да. Да. Никуда не денешься, бизнес, издательствам же нужно что-то продавать, нужно выживать. На такого типа литературе как раз и видно снижение уровня, господство среднего вкуса. И все это вот так получается. Плохой вкус, он, так сказать. Я когда-то на Джорджия-авеню в Вашингтоне видел такой магазинчик, книжный, где было написано: «Books by, about and for black people».
Какой кошмар...
- Нет, на полном серьезе, это был район, где живут чернокожие – и для них эти книжки продавались.
Это расизм вообще-то.
- Ага. Или антифеминизм: это ведь как книжки для женщин, про женщин и написанные женщинами. Можно и евреями, про евреев и для евреев. Скоро будет так - написанные мудаками, про мудаков и для мудаков. Ну, просто глупые люди пишут для глупых и про глупых.
Ха-ха.
- А что? Совершенно реальная опасность всего этого уже существует. Самое главное же вот что - есть же люди действительно такие, грубо говоря. И почему мы боимся слова «глупый»? Ведь глупый – это ведь характеристика, в общем-то, не связанная ни с социальным положением, ни с расой, ни с возрастом, ни с образованием. Полным дураком может быть и академик, белый мужчина лет так пятидесяти, и женщина, и представитель любого меньшинства, лоялист или оппозиционер, и вообще кто угодно. Глупость – теория супра-расовая, супра-гендерная, супра-классовая. Еще Чехов припечатал, что на одного умного приходится тысяча глупых, и эта тысяча заглушает. И с образованием это никак не связано. Понимаете, бывают люди с очень простым образованием, но с очень острым умом. И люди очень образованные, но полные дураки при этом. Это я по комментариям моим в сетях вижу – человек с прекрасным образованием такое несет, что просто диву даешься.
У меня волосы дыбом, когда я читаю комментарии к вашим постам или рассказам.
Вот, вот. Но бог бы с ними, с комментариями. Давайте будем считать, что соцсети – отдельная маленькая выгородка. Хотя с другой-то стороны у меня там читателей больше, чем в бумаге. В этом-то и состоит беда… Подписчиков 60-70 тысяч, а тиражи книг – 3-5 тысяч.
А в Интернете вас могут читать до пяти тысяч в месяц…
- Да, где-то так. Хотя подписчиков у меня 65 тысяч плюс 5 тысяч друзей, но реально читают раз в 10 меньше. Около шести тысяч, наверное.
Зато регулярно.
- Ну да. И это и есть читательское ядро. И вот оно хорошее, умное, а кто вдруг случайно залетит, вот тут уж всякое случается.
Один зритель в зале
…Скажем, такая империя как Голливуд, воспроизводящая смыслы, соприродная искусству кино, более их не воспроизводит - а ведь у них была великая эпоха, - следуя вкусам среднего человека. Но сейчас даже умные люди говорят, что на сериалах отдыхают, хотя у них и сериалы, конечно, качественные, но строго говоря, это не искусство. Это повествование, сюжет, не более того, там нет второго плана, и сейчас он уже никому не нужен. Но если ты без конца потребляешь, пусть даже не совсем тупое, но что-то усредненное, мозг со временем усохнет, исчезнут тонкие связи, аллюзии, даже вкус, который, может, и был когда-то, и тот растворится. Это как мускулы – если их не тренировать, атрофируются. Потребительство влияет на мозг даже чисто физиологически - и на восприятие мира, на всё. И человек постепенно опускается…
- Думаю, вы правы. Когда-то, очень давно, в семидесятые еще, мне один драматург рассказывал, что он прочитал в журнале статью какого-то киноведа, звали его Владимир Война, который написал: «Ну и хорошо, что фильм идет при пустом зале». Значит, всякие там раздолбаи его не посмотрят. И не надо.
Всё верно… Ларс фон Триер как-то сказал: мне наплевать на триста идиотов, мне дорог один, всего ОДИН, но умный зритель.
- А ведь мы тогда вместе с этим драматургом смеялись над этим. Зато сейчас я подумываю, что есть книжки, которые некоторым читать просто не нужно. Ну, тем, кто не готов, скажем так. Кто не хочет и не может такое читать.
Делаем усилия?
…Вы знаете, у меня другая теория - что надо делать усилие. С юности, хотя мы не так воспитаны (тем более, извините, казахи, у нас лени много, а меня еще баловали зачем-то). Да и русские большим трудолюбием не отличаются – разве что наскоками. Мы не немцы, которые, ну если это интеллектуалы профессиональные, работают в поте лица. Рабочие, наверно, тоже, но я не о них сейчас. Я плакала над «Феноменологией духа», ничего не понимая (ни от восторга, а от сознания своего ничтожества, но мне все-таки тогда 22 было), над "Илиадой", но усиливалась. Сейчас меньше, конкретной работы много, хотя она связана каким-то боком с чем-то относительно умственным. Когда есть время, я и сейчас в меру своих скромных возможностей стараюсь. На «Тангейзере», правда, заснула – минут на 15, хе-хе… за что подруга меня чуть не убила – она всю жизнь делала колоссальные усилия. Мне кажется, культура – это еще и усилие. Сьюзан Зонтаг (она мой идеал женщины и интеллектуалки) читала с четырех лет. Постоянное усилие, ежедневное….
- Понятно.. Да, это правильно. Но меня вот что беспокоит. Вот мы говорим - глупая литература. Я согласен на этот термин, ради бога – ну да, пусть будет эта самая глупая литература. То есть та, которую пишут не слишком умные люди - о не слишком умных и для не слишком умных. Хорошо. Поскольку их 99 процентов, так пусть и создают свою литературу, открывают свои издательства. Вас много и вы можете сделать акционерное общество и издавать свое что-то, ради бога, кто же вам мешает. Обслуживайте себя сами. Но беда в том, что у нас и хорошие издательства говорят – мы хотим, чтобы нас читали многие, больших тиражей хотим…
…Так и было с Голливудом, который постепенно захватили японские корпорации и банкиры. Так называемые «Евреи Голливуда» (есть книжка под таким названием, как люди порой из местечка сделали великое кино, евреев было много в кинобизнесе на заре кинематографа, да и потом тоже) всё понимали. И благодаря их усилиям возникло сотни режиссерских и актерских имен, сейчас же - гораздо меньше, в десятки раз. Сдал свои позиции мощнейший феномен американского кино – ну, в целом, отдельные удачи есть, конечно. Кубрик так и сказал, что начиная с Лукаса с его «Звездными войнами» американское кино провалилось в бездну коммерции.
И мне вот кажется, меняется даже ментальность, человек может быть тонким сам по себе, но постепенно под напором среднего вкуса что-то и в нем меняется. Когда долго не читаешь сложное, и в тебе что-то меняется, спрямляется, по себе знаю. Ну и эти типа «властители дум», критики-идиоты. Тут недавно Андрей Плахов, наш первый кинокритик все-таки, привел цитату из Паулин Кейл, знаменитости, некогда первого кинокритика Америки наряду с Эбертом (оба уже умерли) о Висконти. Ну чисто бабка на скамейке, мрак, какой-то малокультурный бред. Это вам не Умберто Эко, который написал совершенно потрясающе, получше любого профи кинокритика, о «Смерти в Венеции». Вот вам и знаменитые критики… То есть сами медийные лица спускаются вниз, к публике, в то время как должны подтягивать публику – если есть чем, если у них у самих есть «тросы», а то и они сами глупее публики, просто перо лихое. Таким образом, меняется и качество профессии, уже непонятно, существуют ли ориентиры в принципе…
- К сожалению, это правда… И от этого всего есть только одно лекарство: мы с вами не сможем исправить людей, мы можем только следить за процессом. Я где-то прочел тут в сети, не помню, кто сказал, что если все вокруг начнут ходить на четвереньках, то для меня это будет лишь лишним поводом тщательно следить за собственной осанкой. То есть мы должны быть тем более переборчивы и строги. И может быть, мы кому-нибудь подадим пример. Живешь, однако, не рассчитывая на то, что подашь кому-то пример, а ориентируясь на свой, так сказать, внутренний стандарт.
Молчи, сойдешь за умного
Ну, кто-то таки ведет за собой: тот же Плахов, блестящий аналитик, который поневоле ведет за собой. Скажем, критики не поняли тайского режиссера Вирасетакула, писали о нем глумливо-разухабисто, а он своим авторитетом поставил всё на свои места. Это важно…. Нечего, в общем, со своей слабой оснасткой судить-рядить, охолони, глядишь, за умного сойдешь.
- Это да, самих себя бы хоть не подводили. А насчет количества понимающих… Когда-то я радостно подсчитывал людей, которые приходят на встречи - 30, 40, 50, а бывало, что и 100 приходили – я был счастлив. Но сейчас я понимаю, что лучше, когда 20, которые тебя внимательно слушают, чем 100, из которых половина ничего не понимает, остальные пялятся в телефон и так далее. И среди них еще есть такие, кто даже и отторгает тебя, сидит с кислой физиономией. Так и хочется спросить, зачем пришел. Но ведь он ответит: «А там написано, что вход свободный!». Ну что же, вместе посмеемся…
Надо же, у вас железная выдержка. А я мигом теряюсь, даже если кто-то один пялится в телефон. Мне нужны взрывы хохота, иначе мне конец, начну нервничать и собьюсь.
- Держитесь!
Наверно, раньше люди были не умнее, но им чуть ли не силком подсовывали вершины – «Евгения Онегина», «Анну Каренину», и они ведь это всё дочитывали. И это как-то воспитывало вкус… Сейчас этого ничего нет. Культура вся стала как ровное поле, нет таких возвышенностей, на которые бы все равнялись. Может, люди и не виноваты, хотят понять, но не понимают…
- Сейчас мы с вами напоремся на очень важный момент, такой, который нужно проговорить басом. Проблема непонимания кроется еще и в том, что распалась «индустриальная» система образования, с обязаловкой, с классикой, с объяснениями, что хотел сказать автор, с сочинениями и изложениями, и так далее. Где в литературе всегда должен быть сюжет, герои, месседж должен быть! И всё это - сюжет, характер и месседж - они и образуют вот эту замечательную, великую триаду литературы…Ну, там еще есть язык и антураж, но это не так важно. И дело не в том, что мир сошел с ума. Дело в побочных эффектах демократии: никто никого ничему не учит и не смеет учить, зато все имеют право читать всякую хрень, смотреть тик-ток, верить, что земля стоит на четырех китах и так далее.
Но это ад вообще-то…
- Помните, как доказывают, что земля плоская? Ведь если она шарообразная, то вода, которая стекает с горы в реку, должна же течь вверх? Так же?
Ха-ха. Это уже уровень Феклуши, и сейчас люди просто на моих изумленных глазах дичают.
- А писатели тем временем остаются в рамках старого сюжетосложения, старого месседжа, и прочее. Месседжа, говорения, осмысленности. А читатель, пока этот старый «дурак» (даже если он молодой) писатель пытается им донести этот свой месседж, уже слушает рэп, ибо он понятен. Размера нет, полурифма, что-то чуть-чуть актуальненько, что-то чуть-чуть неприличненько, и всё. В каком-то смысле и литература, и кино, хорошее, типа «Рокко и его братьев» или «Гибели богов», Триера или Вирасетакула – из той традиции. Но… Мне все же кажется к той традиции, что была еще каких-нибудь 30 лет назад, на новом этапе вернемся. Причем даже не 30, а даже 100, да хоть 300 или 800 лет назад. Мы же с вами говорили про Достоевского, помните? Так вот, сколько людей прочитали «Преступление и наказание»? Ну, во всей России примерно 10 тысяч, так? То есть, одна десятая процента. И это в лучшем случае.
Уже неплохо. Не знаю, сейчас наберется 10 тысяч?
Ну вот, видите, неплохо. Так вот что я хочу сказать. Мы вернемся туда же, в ту же точку, когда «вся читающая Россия» - это всё те же 10 тысяч человек. Думаю, и литература хорошая будет – для людей, которые хотят ее читать. А те, кто не хочет – ну да, у них ее не будет и черт с ними, раз им самим не надо. Знаете, что самое смешное? Всё возвращается, ничего нового нет. Люди, которые были полуграмотны и не охвачены Достоевским, Толстым, Пушкиным – они ведь тоже не смотрели в закопченную стену избы, у них тоже было свое увлекательное чтение: сочинения Матвея Комарова про битву русских с кабардинцами, про то, как верная жена умерла на гробе мужа... Читали «Блюхера и милорда глупого», на которых жаловался Некрасов, читали весь этот лубок.
Да, да, своя культура. И сейчас так отчасти.
- Ну да. Своя. Культура. Надо хорошенько подумать – можно ли и нужно ли снова сделать так, чтобы высокая культура была возвращена массам, как делали, вы уж меня простите, но из песни слова не выкинешь, при Сталине…
Возвращена? Каким образом?
- С помощью школьных учебников! Именно массам прививали высокую культуру, потому что в гимназии массы не ходили, а в сталинскую среднюю школу ходили все. И вот эти массы должны были знать Толстого, Тургенева там и прочих…
Неважно, понял, не понял, главное прочитал. И столкнулся с таким миром, пусть не очень понятным, но таки столкнулся же… Это страшно важно.
… Кроме того, пикнуть нельзя было, что не прочитал – и особенно, что не оценил, не пришел в восторг. Представьте себе, что в советской школе ученик прочитал, ну, допустим «Отцы и дети». И сказал: «Муть какая-то, ничего не понял, какие-то несовременные козлы говорят какие-то глупости». Так ему бы педсовет вместе с комитетом комсомола так бы надрали задницу, что он бы…
Понял?
- Ага. Как миленький.
Благотворное насилие
Ха-ха. Вы прямо в точку – я вообще-то сторонник теории насилия. Я преподаю в киношколе, но мне везет – я хоть и заставляю их смотреть и читать, но они и сами хотят. Не все, конечно – двойку не поставишь, они платят за обучение, не выгонишь, но экзамен у меня жестокий. Не ходил, я тебе устрою, будешь три дня сдавать, по 4 фильма в день посмотришь. Я совершенно сознательно совершаю над ними насилие. Так вот, как вы думаете, права ли я? Нужно ли это благотворное насилие?
- Нужно ли людей заставлять читать? Я думаю, да. При одном условии - если этот человек уже записался на уроки, поступил, скажем, ну хоть в вашу киношколу. Это как с балетом. Или со спортом. Человека никто на улице не ловит - в балерины. Или в прыгуны в высоту. Он сам этого хочет, у него есть способности, он же добровольно поступил в балетную или спортивную школу. А если уже пришел, то разговор должен быть строгий. В этом смысле - да. Просто ловить людей на улице и заставлять силком читать не надо. В общем, мы пока не знаем, по какому пути пойдет культура. Подождем.
Да… Этот разговор было важным для меня, я верю, что она нужна даже тем, кому вроде как не нужна, потому всех «насилую», но вы кое-что для меня прояснили. Может, и нашим читателям это будет полезно?
- Надеюсь.
фото: Ольга Буторина
