Радио "Стори FM"
Денис Драгунский vs Диляра Тасбулатова: Демократия -  игра на понижение

Денис Драгунский vs Диляра Тасбулатова: Демократия - игра на понижение

Автор: Диляра Тасбулатова

Задумав цикл бесед обо всем на свете, Денис Драгунский и Диляра Тасбулатова стараются выбрать темы особенно животрепещущие – то есть те, что касаются всех и каждого. Даже когда речь, казалось бы, «всего лишь» о литературе. Однако никакого «всего лишь», как известно, не существует, всё в мире взаимосвязано.

 

Третья литература

Денис, мы много говорили с вами о том, что свобода публикаций (Интернет дает такое право, да и какая-никакая демократия тоже) начинает работать против себя же, или говоря точнее, против подлинной литературы. Даже умнейший человек перестает порой понимать, искусство это или графомания.

- Понимаете, тут такое дело – я, например, демократ. Но даже демократию нельзя любить с закрытыми глазами - при всех ее несомненных плюсах это всегда игра на понижение, на снижение требований к качеству чего угодно – хоть политической риторики, хоть пошива футболок. И это понятно – демократия попадает в капкан всеобщего избирательного права, ведь для политика важнее всего, чтобы за него проголосовали. Потому-то он и говорит с людьми на упрощенном языке, и сам мало-помалу упрощается. Кто-то из столпов западной политики смеялся: «лучший аргумент против демократии – это пять минут поговорить с рядовым избирателем». Но это уже необратимо, это навечно – во всяком случае, пока. «Пока – навек» (автор этой чеканной формулы – Виктория Токарева). Тут нет парадокса: любой режим вечен, пока вдруг не закончится.

Это касается и литературы. Цифровая революция принесла интересное явление: третья литература, я бы так сказал. Раньше были две, фундаментальная и массовая. И различались они отнюдь не тиражами, а чем-то куда более важным. Массовая литература утверждает позитивную мораль, различие между добром и злом, провозглашает неколебимые принципы «бытия для всех» - преступника ловят, истина торжествует, верная скромная блондинка получает призового принца, а подлая развратная брюнетка оказывается на бобах. Фундаментальная литература – наоборот. Она задает вопросы, подвергает сомнению великие ценности Добра, Красоты, Истины – тем самым давая отдушину тем немногим, которые не хотят быть как все.

И ту, и другую литературу делали профессионалы. А вот цифровая литература – это прежде всего литературная самодеятельность. Огромная масса поэтов и прозаиков клубится на специальных сайтах и в социальных сетях. Сотни тысяч имен. Дополнительная проблема состоит в том, что в соцсетях публикуются и достойные профессионалы, и скромные новички, которые стараются освоить ремесло, и самоуверенные нарциссы-графоманы, и наглые строчкогоны – и всё в одной ленте. Графоманы оказываются в приятном соседстве с талантами, и получают от них некий позитивный отблеск, а на талантливых профи падает тень дилетантов. Блики и полутени смешиваются, и уже не разберешь, кто где.

Точно так. Вкус портится, мозг не справляется…

- А мозг и не обязан со всем этим справляться. Да он никогда и не справлялся! Известная цифра: если взять большую, национального масштаба, библиотеку (10 – 15 млн. томов и более) – то выяснится, что две трети книг ни разу никто не востребовал. Или вот: 95% книг издаются один раз, то есть не переиздаются – и уходят в культурное небытие… ну, в такое, что ли, полубытие, в серый туман. Влюбленный в литературу человек может прочесть за всю жизнь не более пяти тысяч книг – да и то если он литературный критик, редактор, филолог. А так – две-три тысячи примерно. И то это очень много. Притом что каждый день выходят все новые и новые книги...

 

Тусовка – наше всё

Я вообще не понимаю, как работает жюри литературных конкурсов – как отличить симулякр от настоящего?

- Про жюри – это отдельная история. Очень смешно читать возмущенные восклицания, что, дескать, «премии распределяет тусовочка». Да, она, родимая! А вы как хотели? Ничего другого, кроме клуба, кружка, тусовки мировая культура не придумала. Так что смирись, гордый дебютант. Стань своим в тусовке, или, если ты такой решительный и активный – создай тусовку сам, и тогда, быть может, ты попадешь в вожделенный шорт-лист. А то и премию дадут.

Но если серьезно – отличить бывает трудно.

Вот я недавно искал в интернете фразу Михаила Гаспарова, культового филолога-античника, академика: дескать, он подал пальто своему аспиранту и на его смущенные протесты ответил: «Молодой человек, у меня нет необходимости перед вами заискивать, так что не волнуйтесь». Мне нужна была точная цитата. И вдруг интернет принес мне вот такое стихотворение некоей Натальи Бакулиной. Совсем свежее, 18 марта сего года:

А вы мне подали пальто,

Хотя пальто – совсем не то.

Но вдруг мелькнуло: «Ну и что?

Ведь так понравилось пальто!

 

Ведь мне такого, может быть,

Не выйдет в жизни поносить!

Не отвести ведь просто глаз!

Да и ответственность – на вас».

 

Я, может быть, решила, что

Вы подарили мне пальто,

Чтоб лучше я смотрелась в нем.

Всё – вы! А я-то тут при чем?


По-моему, просто прелесть. В духе Юрия Одарченко, был такой поэт русской эмиграции в тридцатых:

Стоит на улице бедняк, и это очень стыдно.

Я подаю ему медяк, и это тоже стыдно.

Фонарь на улице горит, но ничего не видно.

На небе солнышко стоит, и все-таки не видно.

Но Одарченко – уже известен, пускай в узких кругах знатоков, и уже отмечен как оригинальный поэт. Как сложится судьба госпожи Бакулиной – не знаю, не могу предугадать.
Один знаменитый дегустатор вин учил своего сына: «Никогда не оценивай вино вслепую, не глядя на этикетку. Непременно опозоришься!» Это в полной мере касается и литературы. Если кто-то приедет в Монтрё на Женевском озере и в старом отеле за плинтусом найдет рукопись неизвестного рассказа Набокова, перепечатает и отдаст в журнал, ему ответят: «Фи! Неумелое подражание великому писателю». И даже укажут пару-тройку ну совершенно «ненабоковских» слов и выражений. Почему? Потому что текст не авторизован.

У меня было такое в юности: я нашла в папке (он мне сам дал почитать) у одного поэта стихотворение Пастернака «Август» - наряду со стихами его самого, и этот поэт, тогда юный и неплохой, талантливый, но все же не Пастернак, забыл (на машинке было отпечатано) поставить фамилию автора. Мы ночевали в одном богемном доме в Москве, я пошла на кухню, где он спал на каком-то продавленном топчане, разбудила и стала орать, что он гений. Вставай, орала я, ты гений! Он сразу заважничал и спросил, что именно в его папке мне показалось гениальным. Ну и обозвал дурой малограмотной и опять свалился на топчан, расстроенный. А утром хозяйка дома, образованная дама, сказала, что я наоборот, умная: не этикетка на меня повлияла, а сама поэзия. Не знать не стыдно, сказала она, стыдно быть подверженным общему мнению, а самому ничего не чувствовать.

- Вот-вот. Рассказывали, что самая первая публикация Юрия Нагибина состоялась так: его отчим Яков Рыкачев, крепкий советский писатель, отнес в журнал рассказ пасынка под своей фамилией. Рассказ был принят к публикации, а когда настало время вычитывать верстку, Рыкачев зачеркнул свою фамилию и написал фамилию реального автора. Но это были времена, когда еще работали чисто литературные критерии. В наше время этот фокус не проходит. Когда знаменитый автор таким наивным манером пытается пропихнуть своего протеже, ему объясняют: «Дорогой/дорогая! Под вашей славной фамилией мы напечатаем любую хрень. А этот ваш как его там – никому не известен, не интересен и не продаваем». Ну а если известен и продаваем – то уже художественные критерии не так важны. Я не говорю, что они совсем исчезают. Но – отодвигаются на второй план.

 

Тонны макулатуры?

Раньше ведь тоже тонны чепухи издавали, критерии были идеологические? Или – иногда я так думаю – что те, что эти. Сейчас каждый, кто овладел грамотой, пишет, тогда же позволительно было публиковаться графоманам «идейным».

- Ну, одной идейности было мало. Сейчас многие представляют себе официальную советскую литературу в совсем уж карикатурном виде. Постоянно читаю в комментариях к своим постам в ФБ: «Да что вы нам тут про совписов загибаете! Тогда же как было: написал какой-нибудь идейный бред, и тебе сразу гонорары, машину-квартиру-дачу…» Смешно! Та же ностальгия по СССР, тот же пломбир, только в профиль.

Разумеется, гладко пишущих приспособленцев или грамотных фанатиков коммунизма в СССР было предостаточно. Но! Охотников вступить в Союз Писателей и войти в обойму «флагманов рабочей темы» или «певцов преображенного села» было во много раз больше, чем мест в этой обойме. Так что приходилось худо-бедно осваивать писательское ремесло. Были, конечно, среди совписов редкие бездарности. Но даже среди бездарностей редки были совсем уж литературно неумелые люди. Метафоры, образы, сюжеты, речевые характеристики персонажей – все там было, чему учат в Литературном институте.

И ведь их читали. «Эта книжечка вышла, стало быть где-нибудь сидит же на белом свете и читатель ее» – знаменитая однофразовая рецензия Гоголя на незатейливый триллер «Убийственная встреча» 1836 года издания. Одним словом, у столпов соцреализма были читатели. И уж конечно, они есть и у всего спектра нынешней литературы, от самой высокой до самого последнего барахла.

Отчего же читают барахло?

- Trash reads trash. Давайте без перевода. А если подробнее – вот что. Среди писателей, которые причисляют себя к «высокой литературе», бытует странное заблуждение. «Я пишу серьезные вещи, глубокие, психологические, социальные, парадоксальные, экспериментальные и т.д. – вот поэтому у меня мало читателей. А вот у тех, которые лепят дамские романы или примитивные детективы – читателей много. Да если бы я захотел, я бы строгал эту массовуху по роману в месяц! Разбогател бы! Но я-то серьезный писатель, я не унижусь».

А попробуй, унизься разочек, чисто по приколу, а? Ничего не выйдет. Массовый успех, как банковская ячейка, заперт на два ключа. Первый в общем-то, доступен любому неглупому человеку: изучить формулы массового чтения. Разобрать самые популярные фабулы, характеры и декорации, освоить простой, ясный и вместе с тем трогательный язык. Не так уж трудно. А вот второй ключ запрятан глубоко в сердце. И этот ключ – ничто иное как искренность. Читатель отзывается не столько на поступки героя, сколько на душу автора. Если говорить коротко и обидно – массовый успех такого автора, которого читают глупые люди, обеспечен тем, что и автор тоже далеко не Спиноза. Еще короче: наивные дураки охотнее всего слушают россказни своих братьев по разуму. Если я пишу роман о лучезарном счастье секретарши с ее молодым красивым боссом – то внутренне я должен быть уборщицей в этом офисе, с чистым сердцем вздыхающей: «Ой, Нэнси, какая ты красивая! Как я тебе завидую!» А это, согласитесь, особый и довольно редкий дар. Не всем дано.

Мощное наступление такой литературы – точно по анекдоту: «Это катастрофа, но не беда».

А беда в том, что эти книги и только они – постепенно и начинают считаться литературой. А так называемая «фундаментальная», она же «высокая литература» превращается в нечто маргинальное. То есть опять же не беда, а переформатирование наших представлений о прекрасном.

 

Восстание масс

Вот это «Восстание масс», как сказал Ортега-и-Гассет, в последнее время сбылось столь наглядно: я тоже начинаю путаться, что есть искусство, а что нет.

- Один мой знакомый американский социолог еще в 1990-м объяснил мне – правда, применительно к живописи: «Искусство – это то, что музей приобрел и выставил. Точка». Мне кажется, это касается и литературы. Книга издана – всё, привет. Встречайте нового писателя, аплодисменты. Желательно, конечно, издание не за свой счет. Желательно, чтобы автора сертифицировало издательство – самим фактом, что издает, вкладывает в него хоть чуточку денег и усилий. Хотя бывают исключения, конечно. Но статистическое правило – таково. Но этот факт – издание книги и даже ее успешные продажи – вовсе не означают, что перед нами «настоящая литература» в том смысле, который вкладывался в это понятие в XIX и вплоть до последней четверти XX века.

Такое и в кино существует: порой сложно отличить подлинное от фейка. Но в кино произошел интересный процесс: коммерческое слилось с художественным, с артом. Скажем, это видно по раннему Спилбергу, у него всё есть. В связи с этим такой вопрос: может ли литература, с виду и поначалу коммерческая, в будущем как-то вырасти до большой, художественной, до откровения? Путем проб и ошибок? Может, мы с вами просто устарели? И поток условной чепухи, достигнув критической массы, начнет выделять из себя настоящее?

- В кино я не очень разбираюсь, а в литературе такие пульсации постоянны. Вершинная литература – это результат брожения в низовых слоях словесности. Любимая русская тема «маленького человека» появилась задолго до «Станционного смотрителя» и тем более до «Шинели» и «Бедных людей» - еще в развлекательных или сентиментальных книжках XVIII века.

Что касается проб и ошибок… В пятидесятых появились три однотипных, конъюнктурных романа, посвященных культуре - «Студенты» Юрия Трифонова (про литературоведов), «Творчество» Александра Бартэна (про художников) и «Опера Снегина» Осипа Черного (про музыкантов). В них на фоне разнообразных интриг и коллизий стандартно бичуются «космополитизм», «импрессионизм» и «формализм» - соответственно. Написано крепко, реалистично, а по содержанию – в полном соответствии с решениями партийных органов. Но кто мог предположить, что достойные мастера Бартэн и Черный останутся вне фокуса, а из Трифонова вырастет – правда, нескоро, почти через двадцать лет – наш лучший прозаик, самый глубокий, тонкий, человечный и художественно совершенный? Никто не мог предположить. Однако Трифонов вышел именно из этого, как вы сказали, «потока условной чепухи».

 

Ужасное будущее

А вот еще какая у меня появилась, с позволения сказать, мысль. Связываете ли вы увеличение «народонаселения» с тем, что вместо одной, классической, культуры, где критерии выработаны веками, началось дробление этой глыбы на мельчайшие, на субкультуры? Ведь и феномен кинематографа родился из субкультуры, из ярмарочного развлечения, да и джаз – тоже. Касается ли это литературы? Сможет ли «суб» литература подняться до великой? Или время гуманистических открытий прошло? В связи с этим вот еще что: этника, литература док., литература собственного опыта: тюремного, например? Или, скажем, тяжелого семейного? Сугубо личный опыт может вырасти до всеохватного?

- Классическая культура разрастается как кристалл – а потом трескается, распадается на кусочки. И собирается снова. Всё родится из всего. Эпическая поэзия – из «бардовской песни» гомеровской эпохи, философская проза – из дискуссий праздных умников на базаре, и так далее. Личный опыт всегда был и остается источником художественных переживаний и воплощений…

Время великих гуманистических открытий еще не настало. Реальность близкого будущего такова, что по сравнению с ней трагедии прошлого – и даже кошмары ужасного ХХ века покажутся не такими уж страшными. Почему? Что может быть страшнее мировой войны и геноцида?

Постараюсь объяснить. В ХХ веке люди, совершая глобальные преступления и борясь против них, твердо различали добро и зло. Даже преступники, даже нацисты знали, что творят зло, и что за это придется расплачиваться. Поразительный пример – запинка Геббельса в речи 18 февраля 1943 года, когда он объявляет о «тотальной войне». Он говорит «мы ликвидируем евреев» - но тут же на ходу поправляется: «отодвинем евреев в сторону». То есть он понимает всю преступность нацистских планов и скрывает их за обтекаемыми формулами.
В ХХ веке зло воевало с добром, ложь с правдой, цинизм с искренностью, ненависть с любовью. В ближайшем будущем зло будет воевать со злом, ложь с ложью…

Я часто думаю об этом – действительно думаю, я сейчас не «поддакиваю». Прихожу в ужас, как всё меняется и что критерии смещаются с поразительном причем скоростью… Может, в следующий раз об этом поговорим? Хотя я понимаю, что эсхатология – не самая приятная «светская» тема…

- Да, пожалуй. Поговорим непременно.

Ну и последний вопрос, возвращаясь к нашим баранам: как в такой ситуации вырабатывать критерии? С исчезновением института редактуры и институций, занимающихся поиском настоящего – например, для Нобелевской – кто будет рулить процессом? Я боюсь, что все потонет именно в этом дроблении. А вы как думаете? Может, так и нужно, с другой стороны?

- В этой ситуации одна надежда – что процессом не будет рулить никто. Ни «Агитпроп ЦК КПСС», ни кампусы американских университетов, ни даже Нобелевский комитет. Сами, сами, сами!

Ха-ха. Любопытный взгляд. Оптимистический. Спасибо за беседу.

фото: личный архив автора

Похожие публикации

  • Денис Драгунский vs Диляра Тасбулатова: Назад в будущее
    Денис Драгунский vs Диляра Тасбулатова: Назад в будущее
    Мы продолжаем и далее развивать нашу рубрику - бесед с писателем Денисом Драгунским, задуманную как свободные размышления о жизни и судьбе, искусстве и выживании, большой Истории и нашего в ней участия. Эта беседа посвящена воображаемому прошлому – что бы было с Россией, если бы не случился 1917 год
  • Денис Драгунский vs Диляра Тасбулатова: кино или литература?
    Денис Драгунский vs Диляра Тасбулатова: кино или литература?
    В эпоху ковида, когда люди почти не встречаются и не разговаривают, по общению особенно скучаешь. Мы решили иногда записывать такие «светские» беседы обо всем на свете: женщинах и мужчинах, вине и еде, музыке и психологических парадоксах, любви, ненависти и пр. На сей раз – о кино и литературе
  • Денис Драгунский: Пишите быстрее
    Денис Драгунский: Пишите быстрее
    Денис Драгунский - известный писатель, при этом очень плодовитый: «Болдинская осень» у него не прекращается и летом, и зимой, и весной. Непонятно, как это возможно чисто технически, тем более что романы у него разножанровые. Новая книга Драгунского «Богач и его актер» чем-то похожа на сценарий, тем более что главный герой – актер