Радио "Стори FM"
Не оставляйте стараний, маэстро

Не оставляйте стараний, маэстро

Автор: Диляра Тасбулатова

Идея, возможно, не сверхоригинальная – поговорить с любителем и фанатом, в данном конкретном случае – музыки, но нам показалось это интересно. Вениамин Сапожников, автор Story, фанат музыки, ответил на несколько вопросов нашего обозревателя.

Учиться, учиться и еще раз учиться

Веня, у нас с тобой сегодня состоится такое оригинальное интервью - как с любителем музыки, а не с профессионалом. Любители – а ты постоянно говоришь и пишешь о музыке – иногда больше чувствуют, я это заметила: и кино, и музыку, и литературу. Менее зашорены как бы… А ты ведь еще и слушаешь совершенно разную музыку – аутентичный джаз и Дженис Джоплин, Чарли Паркера и Баха. Это такой огромный звучащий мир, можно сказать – бесконечный, а ты, скажем так, - профессиональный слушатель.

- Я как-то разговаривал с человеком, который всю свою жизнь делал музыкальные инструменты, и достиг в этом искусстве невероятных высот. Спросил его, как он стал профессионалом такого уровня? А он говорит – кто, мол, тебе сказал, что я профессионал?

Это кто был?

- Герхард Шмид – немецкий органный мастер, который всю жизнь делал церковные органы – он считался лучшим в Баварии и одним из лучших Германии. Так вот - он утверждает, что до сих пор учится.

Это ты к чему? Тоже до сих пор учишься слушать?

- Ага. Я причисляю себя к таким, знаешь, убежденным слушателям музыки, к меломанам. Уметь слушать – тоже в своем роде искусство.

Это в принципе интересная тема – что такое понимать текст, фильм, литературу и кино? Вроде как такому даже учат. А вот как слушать музыку – совершенно таинственная для меня область. Мне кажется, и я даже отчасти это преподаю в киношколе – понимать нужно не только интеллектуально, но и чувством, что ли, смотреть не только головой, но всем своим существом, «организмом». Музыку, наверно, тоже? Слушать нужно всем существом?

- Мне кажется, нам катастрофически не хватает понимания музыки. Многие не любят и не слушают классическую музыку всего лишь оттого, что им не объяснили, как это делать. Скажем, я не знаю итальянского и могу минут десять, не больше, посидеть в итальянской компании, а потом мне станет скучно. Так и с музыкой. Скажем, с музыкой Баха, барочной - если ее не понимать, долго не выдержишь. Хотя многие слушают интуитивно, потому что это музыка наивысшего качества, она гармонична, хорошо сделанная, прекрасна и так далее - и потому порой в объяснениях не нуждается, человек просто погружается в нее, и всё.

В «Смерти в Венеции», и в новелле, и отчасти в фильме, главный мотив такой – умный, респектабельный, известный и отчасти самодовольный человек поражен в самое сердце своей трагической любовью и тут же теряет человеческое достоинство, неприступность, высокомерие и пр. Это ведь еще и, как в «Степном волке», насмешка над академическим образованием. Я не очень верю, особенно касательно музыки, что ее может воспринимать только образованный человек. Образование, видимо, нужно, но музыка, думаю, задевает другие струны, бессознательного, а не «образовательного».

- Палка о двух концах. Профессионал, ну, или человек с хорошим слухом, может, конечно, услышать недочеты и шероховатости исполнения. Один мой приятель заметил у блестящей пианистки Элен Гримо мельчайшую ошибку – так у него просто слух абсолютный, другие бы пропустили мимо ушей. А с другой стороны - я вот помню, как когда-то совершенно замечательный оркестр играл барочную музыку, допустив пару незначительных ошибок, и ничего не случилось, это ерунда по сравнению с бешеным драйвом, с каким они играли. На таком подъеме, что и у них самих, и у слушателей глаза загорались. Классно было…

Наш с тобой диалог знаешь, на какой сейчас похож? В романе «Обломов» Ольга Ильинская спрашивает Обломова: «Илья, вы любите музыку?» А он говорит, что даже не знает - ему может и слепой шарманщик понравиться, и итальянская ария великой певицы, равнозначно. И тогда Ольга говорит: «Так вы истинно любите музыку». Так вот, что такое, по-твоему, истинно любить музыку?

- Как минимум ее слушать.

Для того, видимо, чтобы ее истинно любить, надо знать, ЧТО слушать, ориентироваться в ней.

- Стремиться узнать. Я, например, раньше не любил Мессиана, хотя это большой композитор. Но услышал как-то, как его играет голландский органист Берт ден Хертог и понял, что могу слушать Мессиана именно в его исполнении, да и не только Мессиана, кого угодно. Как-то Марина Насонова, мой друг, прислала мне одну из его небольших рождественских вещей, органных. И я, слушая, почувствовал, будто сижу в огромном соборе, наблюдая за солнечными лучами в витражах. Такой вот личный момент «мессианского» прозрения… Понимаешь, нужно просто к этому внутренне стремиться. И без насилия – когда заставляют, у человека начинается внутреннее сопротивление.


Бить или не бить

Меня заставляли учиться в муз. школе, и это был кошмар, правда, не били. А ведь многих музыкантов, добившихся впоследствии успехов, родители, как выяснилось, чуть ли не колотили. Сейчас новая тенденция – никого не трогать, все должны быть свободными, ребенок – это личность и пр. Не знаю, насколько личность. Тут нужна дисциплина огромная, по шесть часов играть каждый день, ребенок может просто не понимать этого.

- Наша отечественная исполнительская школа имела очень сильные стороны.

Причем тут наша? Всех колотили, хоть где. И правильно делали.

- Я о другом. В нашей исполнительской школе были сложности и проблемы, ведь очень долгое время мы были в определенном культурном вакууме…

То есть учиться нужно было еще упорнее?

- Получается, что так.

Как Гленн Гульд (ты писал у нас в журнале об этом), который впервые неожиданно заявился в СССР, и многие даже не поняли, кто это и что это? Я в свои восемнадцать, впервые увидев фильм Антониони, не поняла его – совершенно иная структура…

- Но, при этом, большие музыканты, конечно, Гульда поняли, тот же Нейгауз понял… Советские музыканты, существовавшие в вакууме оторванности от западной музыки и мирового исполнительского искусства, все равно сумели стать великими – исключительно за счет колоссальной силы личности. Ну, и стремления к совершенству, конечно. Я, скажем, безмерно восхищаюсь пианисткой Марией Юдиной, она великий человек.  

Да, помню. Как ее пластинку всю ночь писали для Сталина и ее смелое письмо к нему… (Для непосвященных – Сталин попросил прислать ему ее пластинку, а ее не существовало, записали за ночь – прим. автора)

- А ты знаешь продолжение этой истории? Когда Сталин передал ей большую денежную премию, она отдала ее на храм?

Нет, не знала – поразительная личность все-таки…

 

Сорок лет слушал Баха

Ну а ты слушал великих музыкантов на Западе, на настоящих концертах, живьем?

- Кого-то– да, посчастливилось. И не только на Западе, у нас тоже. Например, пару лет назад был на концерте Рудольфа Бухбиндера - на сегодняшний день он один из лучших исполнителей Бетховена. Я бы вообще это интервью «посвятил» светлой памяти моего близкого друга, самарского искусствоведа Натальи Анатольевны Эскиной, которая в один прекрасный момент начала мне объяснять музыку. С ее подачи весь этот музыкальный мир, это необъятное пространство засияло новыми красками, понимаешь? Я был потрясен: ведь я почти 40 лет слушал Баха, причем в разных исполнениях, помня какие-то вещи до мельчайшей ноты и фразы, и тут вдруг тебе всё открывается с другой стороны…

Что ты думаешь о так называемой «нравственности» восприятия музыки? Мне кажется, сакральную, духовную музыку может понимать лишь тот, кто готов к пониманию духовного величия ее автора?

- Помнишь один из самых скандальных фильмов Ларса фон Триера, где на фоне откровенно порнографических сцен звучит музыка Баха? Для меня это слишком провокационно…

Ты имеешь в виду «Нимфоманку»?

- Ну да. Он-то все понимает, но делает вид, что нет, издеваясь...

Это он не над Бахом, а над восприятием классической культуры, над ее маркерами, над дамским придыханием, над тем, что Баха используют даже в рекламе. Это же такой визуально-звуковой парадокс, контрапункт, как в кино говорят, несочетаемое. И в то же время издевка над профанами.

- Ты просто защищаешь людей своего цеха, Диля.

Ага, Триер нуждается в моей защите, конечно. Он самый крупный режиссер Европы, мыслитель - я, маленький человек, ему уж точно не адвокат.

- Постмодернистский дискурс и нравственное слушание, интересный вопрос. Но понимание музыки, как и никакое другое понимание, литературы или кино, к сожалению, не делает нас более нравственными или духовными.

Само собой… Но я говорю не об этом, а процессе слушания, если весь организм откликается, то там происходит какая-то чистка всяких там органов, как говорится, кармы. Я же видела, как слушают – холодно, формально. Или, наоборот – всем своим существом.

- Ну это да.


Конец гуманизма

Теперь смотри, Веня, такой вопрос, довольно сложный. О надломе и сладострастии в музыке Малера в Пятой симфонии – я не понимаю, как он делает так, что мы будто прощаемся с великим гуманистическим XIX веком, а Висконти этой музыкой озвучивает «Смерть в Венеции». В новелле Ашенбах – писатель, в фильме Висконти специально делает его композитором. Эта Лагуна, отель «Де Бан», этот знаменитый, беспечный с виду пляж для богатых постояльцев роскошного отеля, а за всем этим – трагический надлом…Как это происходит? На редкость, кстати, удачное использование великой музыки в великом фильме. Так в кино редко бывает…В общем, я не понимаю, как это происходит, без конца слушая Пятую симфонию – как в музыке может отражаться, условно говоря, конец гуманизма?

- Понимаешь, иногда бывает так – рискну предположить –что большой композитор какие-то вещи чувствует, предвидит и понимает. Помнишь, я писал про Ванду Ландовску, как она играла «Хроматическую фантазию и фугу Баха» в тридцатые? И там в какой-то момент есть тяжелый такой провал, надрывный, в басовом регистре. Я очень хорошо понимаю, о чем ты говоришь –для меня, например, одним из таких предвестников конца культуры и мироустройства в целом была запись, сделанная в Дрездене во время войны. Там один старенький профессор записывался во Фрауэнкирхе, играл Баха, соль-минорную фантазию и фугу, очень интересное произведение и с точки зрения семантики в том числе. Долго рассказывать, но во многих трактовках фантазия кончается масштабным мажорным аккордом. Однако был еще один вариант, который заканчивался минорным. И вот, представь, в первый раз этот минорный аккорд, такой надрывный, кричащий – он в конце фантазии - я услышал именно в исполнении Ханса Андера Доната, который был последним титулярным органистом Фрауэнкирхе до её разрушения в 1944-м. Мороз по коже, будто орган зарыдал… Дальше он блестяще играл фугу, это же двухчастное произведение, соль-минорная фантазия и фуга. Так вот, прошло меньше года с даты записи, и в церковь попала бомба при варварской бомбардировке Дрездена…Погибло очень много людей…

Месть Черчилля за Ковентри, понятно…


Страх Толстого

Но все же давай поговорим о так называемом сладострастии музыки – как, помнишь, ее Толстой боялся? В «Крейцеровой сонате» он все время утверждает, что музыка - одно из самых чувственных искусств. Типа под нее можно кого угодно соблазнить, ну если можно так пошло выразиться…То есть по Толстому музыка - орудие соблазнения.

- Ну, Ландовски же он восхищался, слушал чуть ли восемь часов подряд, как ты помнишь. Вообще так называемые земные чувства в музыке появились ориентировочно во второй половине XVIII века, в самом конце, а в 1750 году умер самый великий барочный композитор, Себастьян Бах.

Дата водораздела?

- Да. После этого музыка стала другой. С одной стороны, более чувственной и светской, менее духовной, и символизм барокко ушел в прошлое.

Исчезла вертикаль, скажем так, в небеса?

- В общем, да… Барочные композиторы говорили о Боге и вере, о глобальном, о мироздании. Моцарт родился через шесть лет после смерти Баха, то есть прошло совсем немного времени и к последней трети XVIII века музыка стала совершенно иной. Ну, «Свадьба Фигаро», например – это уже чувственная, даже, скажем, остроумная музыка. Или его поздние симфонии.


Светлый «Реквием»

Тебе не кажется, что эта эстафета логична? Заканчивается период сакральной музыки, почти священнодействия, трансценденции и музыка не то чтобы освобождается от «религиозных пут», но обретает другое качество. Так что появление Моцарта, а это ведь абсолютный гений, как бы предрешено.

- Зайду издалека. Средневековье началось (так, по крайней мере считается) в пятом веке нашей эры, а точнее в 476 году, но так ли это, вопрос до сих пор спорный. В школе нас учили, что Средневековье прекратилось с великими географическими открытиями. А вот французские историки школы «Анналов» полагают, что тогда, когда власть короля перестала быть сакральной, то есть в самом конце XVIII века. При этом средневековый мир, по мнению историков школы «Анналов» - Ле Гоффа, например, - представлял собой христианскую цивилизацию как абсолютно четко структурированный мир, полный символов. Так и с музыкой. Хоть и есть условный «водораздел» - 1750 год, но это не означает, что еще вчера было барокко, а сегодня появился Моцарт, причем сразу. Моцарт прекрасно ориентировался в музыкальном языке своих предшественников, того же Баха. Всё же у него был очень хороший учитель – папа Леопольд.

Но у Моцарта есть «Реквием»…

- Я как-то слушал совершенно блестящую лекцию преподавателя консерватории Романа Александровича Насонова, который сравнил два реквиема, Сальери и Моцарта. Ясно, что Сальери никого не травил, что это был порядочный человек и очень хороший композитор. И реквием у него получился весьма убедительным: конец света, музыка тревожная, всё сотрясается – ты прямо слышишь вибрации Апокалипсиса, тяжкую поступь четырех всадников. Такая вот, очень чёткая картина. Ну и так далее…А Моцарт, который даже не успел до конца дописать свой «Реквием», пошёл совсем другой дорогой, сломав все шаблоны музыкального языка. Поясню, что имею в виду. Реквием – это, вообще-то, страшный текст, написанный на латыни Фомой Челанским в XIII веке. И там совершенно чётко описывается, что произойдёт, когда наступит Апокалипсис. Архангел Гавриил с трубой созывает людей на Страшный суд, и они восстают из могил, чтобы собраться у трона Судьи. Ужасающая картина, верно? Но когда ты слушаешь эту часть реквиема у Моцарта, она называется «Tuba Mirum», - это очень светлая музыка, совершенно не зловещая. Нет там ни сотрясения земли, ни ужаса всеобщей гибели, ни «восстания живых мертвецов». Может быть, лишь печаль, что всё закончилось, больше ничего не изменишь…

Он ведь сам, когда писал «Реквием», прощался с жизнью?

- Да… Всё закончилось… И при этом в «Реквиеме» главное - не средневековая идея неотвратимости наказания, а совсем другое: ибо для Моцарта Бог не был карающей десницей, безжалостной силой, а любящим Отцом, который созывал к себе своих детей. Моцарт словно говорит: Бог не карающий меч. Вы боитесь Ада, но ведь встреча с Тем, кто тебя создал - это и есть Вечный Свет и обещание Спасения. Свет покоя и т.д.

Как-то так.

фото: личный архив В. Сапожникова

Похожие публикации

  • Декабристы-колонизаторы
    Декабристы-колонизаторы
    История продажи Аляски хорошо известна: в 1867 году правительство России за бесценок уступило США обширные территории Аляски и Алеутских островов. Впрочем, судьба русских владений в Америке решалась задолго до этого и оказалась в сложном сплетении с декабристским движением
  • Пьяццолла: С музыкой не разводятся
    Пьяццолла: С музыкой не разводятся
    Как-то великий гитарист Карлос Сантана сказал: «Музыка – это баланс мужского начала и женского. Женщина – это мелодия, мужчина – это ритм. Моя задача отправить их в постель, где всё, чем они станут заниматься, будет естественным и нормальным»
  • Паганини гитары из джунглей Парагвая
    Паганини гитары из джунглей Парагвая
    Великий Агустин Барриос Мангорé, парагвайский музыкант и композитор, настолько поразил весь, без преувеличения, мир, что даже сейчас, почти через 80 лет после его смерти, кажется, что голос его гитары никогда не смолкнет…