Беседовала Диляра Тасбулатова
Леонид Спивак, некогда житель Петербурга, а ныне Бостона,- практикующий врач и историк-любитель: не вписываясь в академические рамки, он порой обнаруживает бОльшую осведомленность, чем профессионалы. Леонид и для нашего журнала пишет интереснейшие статьи. Кстати, его книги продаются в России, очень вам советую.
Наука история – от великого до смешного
Леонид Спивак – не просто историк, но в своем роде беллетрист, то есть писатель, умеющий рассказать об исторических событиях настолько увлекательно, что порой повествование напоминает авантюрный роман, хотя речь идет, скажем, о …Рузвельте. Его книги выходят в России (он пишет на русском, хотя живет в Америке). Это, например, «Истории города Бостона», совершенно блистательная книга, или исторические повести «Одиночество дипломата» и «Рубикон Теодора Рузвельта». В США вышли «Меж двух берегов» и «Когда Америки не было».
Леня, признавайся как на духу - что лично тебе, скажем так, дает увлечение историей? Проясняется ли что-то в современности, становится ли картина мира яснее, когда сталкиваешься с некоторыми парадоксами большой Истории?
- Для меня история зачастую интереснее, чем даже художественная литература. Хотя у обеих огромный спектр – от просветительского и духоподъемного до просто развлекательного. Кстати, так называемый развлекательный уклон - тоже ведь не самый низкий жанр…
Хе-хе, вся эта профанация для гламурных девиц? «Что же мне делать», - подумал Наполеон?
- Ну… Смотри, Александр Дюма бывал не слишком точен исторически, но ведь именно благодаря ему любой россиянин знаком с летописями Версаля и Парижа?
Да, это важно. Гюго, скажем, тоже проделал большую работу для популяризации, как бы мы сейчас выразились, истории великого Собора, ну и заодно «мрачного» французского Средневековья…
- Ну, конечно. А вот с любовью к Византии, как отметил Константин Леонтьев, у нас не сложилось, ибо на нее не нашлось великого пера.
На многих тем не менее история наводит тоску…
- Знаешь, те, кто так говорит, что, мол, не любят историю, у них в анамнезе эдакий зашоренный советский учитель, вооруженный указкой и инструкциями ГОРОНО. Это как учителя отечественной литературы – от них как раз и зависело наше восприятие великих книг и любовь к чтению. От иных педагогов выть хотелось, но были, конечно, и умницы. Так вот, лично для меня история – великолепный длинный роман со многими еще не прочитанными главами. Муза Клио развлекает, повествует, но и многому учит, и потому история для меня в чем-то парадоксальна – это вроде как точная наука, но может говорить о великом и смешном в каждом из нас.
В лагерь за книгу
Ты копаешь неизведанную область – взаимоотношения России с Америкой в исторической перспективе, об этом мало кто знает, а в сознании нашего обывателя Америка – вечный враг России. Занятие историей, видимо, проясняет истину – причем в самом высоком значении этого слова?
Одноэтажная Америка
- На этот счет лучше всего сказал Набоков: «Общественное мнение в России было в основе своей демократическим и, кстати, глубоко почитало Америку. Этот хребет не под силу было сломать ни одному царю, и только много позднее его перешиб советский режим». Вообще-то американская история, и для нашего человека, и для меня самого – пока еще гигантский айсберг, и по-русски описана только его верхушка. Что за странный феномен - в русской словесности нет удачных книг о США, за исключением «Одноэтажной Америки» Ильфа и Петрова, изданной в далеком 1936-м, почти сто лет прошло. И это несмотря на целый сонм журналистов, писателей и публицистов, годами живущих в Штатах, не говоря уже о столетней русской эмиграции… Хотя написаны буквально погонные метры, которые «украшают» библиотечные полки, попробуй вспомнить еще одну популярную русскую книгу об Америке?
Мда…Не припоминаю… Вот разве что твои. Так получается, что ты работаешь, в противовес пропаганде, на сближение двух стран, на взаимопонимание?
- Ну, пытаюсь в меру своих возможностей заполнить малоисследованное пространство. Истории, как точной науке со своими циклами, законами и методами исследования, в ХХ веке было очень трудно. Все мы вышли из серой сталинской шинели - идеологический пресс выхолостил, помимо истории, все близкие ей сферы: антропологию, социологию, философию. Например, сразу после войны была предпринята первая масштабная попытка издать фундаментальную многотомную «Историю американской литературы». Автор проекта, ведущий советский американист Абель Старцев, успел выпустить в 1947 году лишь первый том - «Литература американских колоний» - и тут же получил десять лет лагерей.
Известное дело… Как я узнала из твоей статьи об американском президенте Гувере (у нее, кстати, очень хороший рейтинг), американцам во время голода в России двадцатых пришлось вызволять нашего человека, интеллигента, знавшего английский и помогавшего на местах в снабжении американцами голодающей России. Не статья, а бомба…. Я пропаганде не подвержена, и все же была поражена: триста американских офицеров занимаются помощью голодающим огромной страны! Это же нужно знать! А не пользоваться непроверенными идеологическими штампами.
Американский Иуда
Скажи, а как ты избегаешь фейков - интуитивно? Сильная интуиция, различающая подлинное и мнимое?
- Моя интуиция обычно подсказывает, что может быть интересно для человека русской культуры. Поэтому я в основном рассказываю биографии на фоне большой Истории. Например, повесть «Иуда» – о еврейском мальчике из бедной иммигрантской семьи, который стал государственным секретарем мятежного Юга в годы Гражданской войны в США. Самое интересное для меня – не битвы государей и движение дивизий, а человеческие судьбы. Другая тема –малоизвестные русско-американские культурные связи.
Твой труд, пусть и историка-любителя, развеивая общие места и штампы, которым подвержены даже относительно образованные люди, я полагаю, имеет «ноосферическую» ценность, то бишь люди будут черпать из облака подлинных смыслов, а не из пропагандистских уловок и вранья. Так?
- История, как и жизнь обычных людей, - вообще-то источник мифов. Мы, скажем, не можем договориться об исторической роли Александра Невского или Петра I, не очень осведомлены о причинах Крымской войны или обстоятельствах продажи Аляски. У нас до сих пор нет фундаментальной многотомной истории Гражданской войны в России, а со времен Брежнева и до сих пор - полноценной истории, написанной на русском, Второй мировой. И всё это - при наличии дипломированных историков и действующих академических институтов…
Боже, какой кошмар. Атлантида просто… Провал во времени…
Карамзин vs Акунин
Задам тебе такой вопрос - как известно, Павел Муратов, чья книга «Образы Италии» у многих настольная, и у меня в том числе, официальным искусствоведом не был. Так вот, чем отличается образованный любитель от искусствоведа? Что здесь имеет первостепенное и определяющее значение?
- Определяющее? Способности и любовь к предмету. Никоимтобразом не сравниваю себя с Борисом Акуниным* (согласно реестру Минюст РФ признана иноагентом), но посмотри, на какой масштабный проект замахнулся «неспециалист», и «любитель», если рассуждать формально – на «Историю Российского государства»! И это после Карамзина, Татищева, Костомарова, Соловьева и Ключевского!
Ты иронизируешь или восхищаешься?
- Восхищаюсь, конечно! Потому-то его труд, свежий и неканонический, даже на фоне таких авторитетов стал резонансным, читаемым.
Но он начитанный образованнейший интеллектуал, блестящий переводчик с японского – и, кажется, 12 языков знает, если не ошибаюсь.
- Да, но все-таки не академический историк с научными степенями и диссертациями, если подходить формально.
Кто является для тебя идеальным историком, на которого нужно равняться? Алданов, Тарле, Вазари, Иосиф Флавий? Это шутка – просто навскидку перечислила тех, кого знаю.
- Кого-то одного, идеального, у меня, пожалуй, нет. Среди русских академических авторов – Василий Ключевский, как образец стиля – Натан Эйдельман, как высокий сплав истории и литературы – Юрий Лотман. Из современников я с большим уважением отношусь к московскому профессору Андрею Зубову – у него идеальное сочетание академизма и неравнодушная авторская подача исторической фабулы.
Мы ленивы и нелюбопытны
Вернемся к истокам. Как ты попал в Америку? Такой вот, извини, банальный вопрос, как на дознании.
Кембридж
- Приехал из Петербурга - довольно давно, в 1993-м. Это вообще была моя первая зарубежная поездка, до этого я никогда не был за границей - и тут сразу попадаю в Америку, с пересадкой в Хельсинки. Интересное было время, сейчас молодым это трудно даже представить – когда нет Интернета, когда в принципе сложно путешествовать. Прошло не так много лет – ну в исторической перспективе, а многое существенно поменялось.
Уезжая, ты хоть что-нибудь знал о Бостоне? Сейчас ты, можно сказать, уже важный бостоновед.
- Перед отъездом я решил посмотреть, есть ли что-нибудь в библиотеке о Бостоне - ну, например, в Государственной публичной им. Салтыкова-Щедрина на Невском. Компьютеров тогда не было, только карточки каталожные, и вот там сидела такая очень строгая женщина, будто из прошлой эпохи, которая мне сказала, что о Бостоне конкретно ничего нет, можно только почитать об Америке в целом или о Нью-Йорке.
Ну хоть про Нью-Йорк было что-то интересное?
- Про Нью-Йорк было и очень много. Правда, тоска какая-то, ничего существенного, зато полным-полно. А про Бостон - ни-ни, даже странно как-то… Эта строгая дама надо мной все же сжалилась, посоветовала заказать диссертацию о Бостоне - кто-то писал, оказывается. Велела завтра прийти, она, мол, закажет. Ну и я прихожу на следующий день, сажусь за свой столик под зеленой лампой, где меня ждет папка с тесемками…
А там – подробное исследование?
- Ага, как же. Три страницы машинописного текста. И всё. В Публичке, конечно, была Британская энциклопедия, но я тогда английского не знал. Вот с этими знаниями я и приехал в город Бостон…
Кошмар. Прямо времена Петра – да и тогда, наверно, больше информации было… Ну и ты решил восполнить, так сказать? С чего начал?
Книжная лавка Бостон
- У меня есть такая черта характера - я очень люблю посмотреть, где я нахожусь, мне всегда интересно, что меня окружает. Откуда ноги растут, что это за место? И я начал интересоваться историей Бостона, затем водить экскурсии. На русском.
Помню, помню твою экскурсию – действительно очень интересно. Я была в Бостоне два раза и каждый раз он представал с иной стороны, более объемно. Благодаря, в частности, тебе…
- Да, мои экскурсанты тоже вспоминают наши походы – я же готовился… Без компьютера, безо всякой информации. Это был такой любительский интерес к истории.
А живя в России, ты интересовался историей, писал исследования?
- Нет, ни строчки. В СССР ничего не писал, не было мотивации. А здесь… Я как-то зашел в Нью-Йорке в редакцию «Нового Русского Слова», нашей самой знаменитой газеты, которую, пожалуй, все знают – там ведь публиковались Бунин, Алданов, Набоков… Да и Бродский, по-моему. Она сто лет просуществовала… Да, ровно сто, мне кажется. Вот туда-то я и заявился со своей первой статьей. Я же врач и мне хотелось иметь, так сказать, хобби, которое бы отвлекало от моей тяжелой двенадцатичасовой учебы…Спортом я не хотел заниматься, а вот это мне было интересно.
Что за статья?
- Называлась «Глазами Диккенса». Со мной сначала строго так поговорили, сухо, от кого вы, дескать, прибыли, но потом все же опубликовали – Диккенс же в Бостоне жил… Ну и потихоньку это мое «хобби» начало приобретать черты сильной увлеченности, развиваться, и стало страшно интересно… Понимаешь, я и сам категорически не хочу быть академическим историком, да и права, по крайней мере пока, не имею… Хотя у меня есть какая-то своя методика... Я этому не учился, да и, в общем, не хочу, если честно….
История – это сумма биографий
То, что ты делаешь – так называемая беллетризованная история? Но это же очень интересно - как, скажем, книги Цвейга о Марии Стюарт, Бальзаке, Фуше, Магеллане, Эразме…
- Да, это именно что беллетризованная история, то, что любит читатель. Вымысла там нет, но это живые, позволю так оценить свои штудии, интересные истории. Как сказал когда-то философ Ральф Эмерсон – «истории не существует, существует биография».
То есть история состоит из биографий?
- Ну да. Собственно, что такое история? Не что иное, как сумма биографий, в основном - человеческие судьбы, их переплетения с историческим временем, их трагедии, драмы, парадоксы, где личное связано с общественным, с поступательным движением Времени и ходом самой Истории, которые могут крыться и в мелочах. Вот это мне и интересно…Ну и плюс легенды, конечно. Как приправа. А наш Бостон весь пропитан легендами - это очень старый город, старше, например, даже Петербурга, да и многих других русских городов, в том числе и европейских. Как это ни странно…
Твоя первая книга так ведь и называется – «Истории города Бостона»? Я слышала, она очень популярна.
- Ну, в общем, да - по крайней мере три тиража выдержала и наверняка еще будут допечатки. Эта самая успешная из всех моих книг. Интересно вот что - казалось бы, в Бостоне не очень большая русскоязычная община, но книжку раскупают. Видимо, на подарки (смеется).
Ну уж… Не принижай. Бостон там как живой – у меня она тоже есть, ты подарил.
- Так наоборот, я не принижаю – не подаришь же что попало, хе-хе.
Удачный жанр – это не путеводитель вообще-то, это нечто большее…
- Оказалось, что не путеводитель, ага.
Ну а обычные путеводители по Бостону существуют? На русском?
- Позже появились, до моей книги таких не было. Они и в России издаются, книжки о Новой Англии. И я сначала сделал такой маленький, карманный «покет-сайз», сейчас он уже вырос до объемного издания.
На ловца да на живца
Как у тебя, выражаясь патетично, рождается идея книги? На ловца и зверь бежит? Или копаешь руду сам?
- По-всякому. Бывает, что и зверь. Как-то раз один мой знакомый, музыкант Андрей Собченко, рассказал, что у Дебюсси есть «Рапсодия для саксофона», написанная по заказу нашей местной бостонской меценатки. Удивительная история. Эта меценатка играла на саксе – что по тем временам считалось еще хуже, чем курящая дама или, не приведи господи, дама в брюках - XIX век, что ты хочешь. Это было совершенно невозможно, так что она – настоящая революционерка. Она как-то сумела настоять на своем, вопреки ханжеству и лицемерию своего окружения. И не только Дебюсси заказывала музыку, но и другим, очень многим известным музыкантам. Вот тебе пожалуйста - одна из бостонских историй, которая возникла вдруг и на ровном месте.
Бостон
Ты прямо как коллекционер древностей – к ним сами они липнут, мистическим образом каким-то.
- Ну да… Например, такая история - кто-то подсказал, что в нашей Бостонской публичной библиотеке была выставка о Ваттемаре. Александр Ваттемар, современник Пушкина – парижанин, о котором мало кто знает, да и я, признаться, не знал. Для начала я эту выставку посетил, очень любопытно - там были фрагменты российских газет XIX века, афиши театральные и много всякого такого. Ну и начал собирать материал, а почти нет ведь ничего, по крупицам ищешь. И из этих штудий получилась, на мой взгляд, интересная статья – о том, что Ваттемар и есть тот человек, благодаря которому появилась первая в Америке публичная бесплатная библиотека, открытая для всех. Он, между прочим, был другом Пушкина, и не только его, многих известных людей того времени. Пушкин ему даже два своих стихотворения посвятил. Вернее, три – третье, правда, не сохранилось, считается утерянным... Может, когда-нибудь и найдут…
Ты и найдешь, увидишь. Ваттемар - француз и, стало быть, ты наткнулся на интересный факт, когда три культуры встретились в одном месте, персонифицировались в нем?
- Именно. Так и появляются идеи. Многое, очень многое еще не открыто, не исследовано…
Ты пишешь на русском, а интерес к истории у тебя возник в Америке…
- Да, как это ни парадоксально. Пишу для тех, кто хочет прочесть об Америке по-русски - чтобы больше узнать об этой великой стране, ее истории и политике, о ее людях.
Викинги Нового Света
В России, да и во всем мире тоже, считается, что Америка – совсем молодая страна, а Бодрийяр даже как-то обронил, что ее не существует – ну в определенном смысле. Ибо она как бы вынесена за пределы этого полушария и выросла на обломках европейской истории, как такая гигантская декорация.
- Как ни парадоксально, но история Америки – довольно старая, тысячелетие точно насчитывает.
Бостонская кондитерская
Да что ты?
- Я люблю приводить такой пример - первые европейцы пришли в Америку в виде викингов, норвежских и исландских мореплавателей. Некто Лейф Ериксон первым ступил на землю Америки, а это, прости, X век.
Есть раскопки, доказательства? Останки городищ?
- Да, поселение и артефакты найдены еще в прошлом веке. Теперь копнем этого товарища, Ериксона то есть. Что он делал, как говорится, до «17 года»? Так вот - служил в дружине норвежского короля Олафа I, который жил в Новгороде и Киеве и, по легенде, склонил князя Владимира к крещению Руси.
Поразительно.
- Да уж. Вот вам всего «два рукопожатия», через которые соединяются страны, которых, заметь, еще НЕ СУЩЕСТВУЕТ. Как тебе пример? Ещё нету ни Америки, ни России, ничего. Но зато уже есть эти два рукопожатия, которыми мы впоследствии будем связаны.
Спасибо за беседу – сказать, что, мол, это познавательно – ничего не сказать. Удивительно, потрясающе…
- Обращайся.
фото: Леонид Спивак
