Беседовала Диляра Тасбулатова
24 октября Венедикту Ерофееву исполнилось бы 85: разумеется, до возраста патриарха он бы не дожил – с его неосторожностью и жизнью на разрыв. Писатель, чья поэма, как он ее назвал, «Москва-Петушки» давно стала национальным бестселлером, а то и настольной книгой для нескольких поколений, читающих по-русски.
![7.jpg](/upload/medialibrary/b63/jdjqv0dkl5l5k7n1ipmxno0yocxnsguj.jpg)
В прошлом году вышел сборник «Венедикт Ерофеев и о Венедикте Ерофееве», который составили и прокомментировали литературовед Олег Лекманов и исследователь Илья Симановский.
В 2019 году они же, совместно с Михаилом Свердловым, получили за биографию «Венедикт Ерофеев: посторонний» престижную литпремию «Большая книга». К концу этого года ожидается выход еще одного подготовленного Лекмановым и Симановским сборника, который делается совместно с музеем-резиденцией «Арткоммуналка. Ерофеев и другие» (г. Коломна).
В него войдут мемуары о Ерофееве и интервью с его друзьями, никогда не публиковавшиеся фотографии, документы и другие уникальные материалы.
Редакция Story расспросила тех, кто был связан с Ерофеевым или лично, или стал его биографом, годами, как Илья Симановский, копаясь в архивах и собирая по крупицам сведения, весьма разрозненные, об этом необычном человеке.
Ольга Седакова, поэт, христианский философ, переводчик, близко знала Венедикта Ерофеева.
![2.jpg](/upload/medialibrary/e82/bvx3048wonc9rkj7cc0asx6zo4os4cld.jpg)
Ольга Седакова
Венедикт Ерофеев был, как мне кажется, одним из самых сложных писателей в мировой, не побоимся этого слова, литературе, несмотря на видимую «простоту» поэмы, как он ее назвал, «Москва-Петушки», самого известного его произведения. Можно ли сказать, что он работал совершенно вне традиции русской литературы или, наоборот, ее русле, но на свой особенный лад? Как вам кажется?
- Очень интересный вопрос, вернее, два вопроса: о сложности и о «русскости».
Начну со сложности. Сложной обычно называют вещь, с которой читателю трудно (слишком трудно) иметь дело: требуется совершить какое-то усилие над собой и т.п. («это слишком сложно!» - обычно говорит «простой» читатель, отказываясь что-нибудь читать).
Но у «Москвы – Петушков» отношения с читателем противоположные: от этого чтения невозможно оторваться. Так было со мной, когда я впервые читала это сочинение, только что законченное, - в школьной тетрадке, заполненной убористым Веничкиным полууставом, полу-печатными буквами. Так, я думаю, было со всеми, кто читал это – и даже в переводах.
Мгновенная мировая слава «Петушков» меня удивила: ведь там знать не могли о том, из чего сделана эта проза. О марксистско-ленинских цитатах, о газетном советском языке, о безбилетных электричках, свирепых официантках и т.п. Оказалось, что можно понять и без этого контекста (уже позже вышел богато комментированный немецкий перевод). Эта проза так втягивает в себя, что о ее сложности не успеваешь задуматься.
Безусловно, она сложна, вы правы. Но повторю: поразительно то, что эта сложность никого не отпугивает. А то, чем «Петушки» притягивают, я думаю, - как раз необыкновенная для «литературы» прямота. В том числе – и прямота социального высказывания: такого креста на советской идеологии и всей советской реальности никто не ставил.
![8.jpg](/upload/medialibrary/03b/9b0wc0j2qntl2ux2b5jltovbumwiiheb.jpg)
В Абрамцево с Ольгой Седаковой
Мы можем представить, что монологи-проповеди о первой любви и последней жалости или о звезде Вифлеема произносит, скажем, герой Шекспира. Или герой Достоевского.
Но – герой! А в «Петушках» это говорит сам Веничка, сам автор и герой происходящего. Венедикт писал все это не так, как пишут «писатели», он писал собственной жизнью (вплоть до проколотого горла в конце) – а уже потом записывал убористым почерком в школьных тетрадях. Кстати, как мог записать всё это тот, кого в конце повествования убили, кто уже «никогда не придет в сознание»? Вот это уникальный поворот.
Один канадский исследователь заметил, что такого конца – с убийством самого повествователя – больше ни у кого в литературе мы не встретим. И простейший вопрос: если рассказчик убит, то кто же рассказывает нам - по порядку - о том, что с ним было до того, как его убили? – этот вопрос почему-то не приходит в голову читателю. Или рассказчик повествует уже с того света? Или он умер и воскрес? Никаких намеков на ответ Веничка не дает. Это только один пример той сложности (невидимой для читателя), о какой вы говорите.
Что касается вашего вопроса, работал ли он «совершенно вне традиции русской литературы», с этим я решительно не соглашусь. Это очень русская книга.
Всего заметнее связь с Достоевским (которого Венедикт очень любил: заметим, в то время он считался «архиреакционным» автором и был по сути полузапрещенным). Герой-повествователь - явно родной героям Достоевского, его экстравагантные попутчики и его сотрудники по укладке кабеля – тоже как будто оттуда. Выламывающийся из мира герой, кроткий, страдающий ни за что; гибель мира или его спасение; жалость к самому жалкому и низменному и неприязнь к «правильному» и «героическому» как фальшивому…
![9.jpg](/upload/medialibrary/25e/e129edyzyjt7xzrx92d50kb8a1e8tc20.jpg)
Ерофееев, Седакова, Авдиев. Фото Алексея Левинсона
Но можно идти и дальше Достоевского, к старинной «Повести о Горе Злочастии», и ближе к нашим временам, к Василию Розанову (тоже любимому автору Венедикта). Но главное – общий тон. Замечательный американский славист Д. Бетеа (David M.Bethea) в своем большом томе «Формы апокалипсиса в новой русской литературе» проследил в больших сочинениях русской словесности этот ведущий сюжет: мир в перспективе конца света. «Петушки» прямо в него вписываются. Венедикт в конце жизни принял католичество, но все его темы, весь его состав остались здешними. В «Шагах командора» «форма Апокалипсиса» или конца света в отдельно взятой психбольнице еще более демонстративна. Гибнут все.
Это ничуть не отменяет других интересов и влияний. Скажем, откровенное ницшеанство в ранних сочинениях. Сам Венедикт любимым поэтом называл Данте. В извитии словес, в оборотах мысли «Петушков» я часто слышу голос Августина из «Исповеди». Венедикт ссылался, как на образцовую прозу, на Стерна. Я думаю, открытый Стерном метод болтовни невесть о чем, многое подсказал Венедикту. Но попробуйте прочитать страницу «Сентиментального путешествия» Стерна – а следом страницу «Петушков». В стерновской волшебной чепухе как будто поднялся ветер Апокалипсиса.
Мне кажется, он самый ускользающий русский писатель – может быть миллион интерпретаций его прозы, от фольклорных до библейских. А вы как думаете?
- Да, интерпретаций много, и они не кончаются. Помню, Борис Гаспаров (не М.Л. Гаспаров, а американский профессор) прочел «Петушки» как своего рода пародию на Евангелие (пародия совсем не значит сатира). Каких только отсылок в «Петушках» не обнаруживали! Но знаете, любое большое произведение одним ключом не открывается. Оно в принципе открыто для интерпретаций. В «Петушках» определенным остается не смысловой итог, а общее впечатление – какого-то взрыва общепринятой реальности. И по моему впечатлению – трагического поворота. (Хотя для некоторых читателей существенней пародии, афоризмы, комическая сторона этой вещи).
Как вы думаете, он был первым или был кто-то еще, кто обогатил русский язык, используя его возможности «нелинейно», а как в джазе, вплетая разные лексические приемы в свою прозу?
Я думаю, он был первым. В то время ни о каком постмодернизме еще не думали, это позже «лоскутное одеяло» стало общим постмодернистским приемом. Но тогда составлять композицию из цитат никто не пробовал. Их в «Петушках» больше, чем видно невооруженным глазом.
Это своего рода новый центон, вдруг возродившийся античный и византийский образец игры с готовым словом. Можно сказать, Венедикт обогнал Умберто Эко - я имею в виду вступление к «Имени розы», своего рода манифест постмодернизма, 1980-й. А «Петушки» закончены в 1970-м. Особенно наглядно это в «Василии Розанове глазами эксцентрика». Там кроме цитат ничего почти и нет. Цитат неожиданных и неожиданно соединенных. И конечно, совершенно новым было соединение в одном, совсем небольшом сочинении, множества жанров и легкость скачков от одного к другому. Тем не менее, я не согласна с теми, кто относит Ерофеева к постмодернизму (еще тогда не родившемуся). Для меня это скорее финал модерна. Того модерна, в котором работали Кафка, Джойс, Андрей Платонов.
Александр Давыдов, писатель, один из основателей и руководителей редакционно-издательской группы «Весть», выпустившей в 1989 году одноименный альманах, ставший первым независимым изданием в СССР. Первая публикация полного текста «Москвы-Петушков» в Советском Союзе состоялась именно в этом альманахе.
![4.jpg](/upload/medialibrary/be9/p3kk1oenlsu574k68o809p2pluze96k1.jpg)
Александр Давыдов
- В «Трезвости и культуре» были, по сути, опубликованы только отрывки из "Петушков". Венедикт Васильевич, разумеется, наслаждался этим парадоксом (в связи с ним слово «трезвость» звучит, конечно, забавно, сами понимаете). А в альманахе "Весть" поэма была напечатана целиком, причем автор имел возможность внести любые поправки. Только ненормативная лексика была с отточиями. По-моему, невелик ущерб, поскольку слова общеизвестны.
Я задаю всем, кто согласился поговорить о Венедикте Ерофееве в дни его юбилея, примерно одни и те же вопросы. Ну, например: был ли он, по вашему мнению, одним из самых сложных писателей в мировой, не побоимся этого слова, литературе, несмотря на видимую «простоту» поэмы, как он ее назвал, «Москва-Петушки»?
![6.jpg](/upload/medialibrary/325/oc9g167b8es5qput86i2ba9q071022c4.jpg)
Альманах "Весть". Обложка
Но вообще-то современникам лучше не присваивать высших регалий, тут только история рассудит.
Как вам кажется, можно ли сказать, что он работал совершенно вне традиции русской литературы?
- Как же вне традиции? Образованнейший Ерофеев освоил и усвоил всю русскую классику, прекрасно выучил ее уроки. В «Петушках» очевидны переклички (случается, «перемигивания») и с Гоголем, и с Тургеневым, и с Чеховым, даже с Толстым, часто ироничные. При этом он, конечно, исключительно своеобразен, он - уникальное явление русской литературы. Он сделал литературным фактом существенную субкультуру своей эпохи, - мир уклонившихся от советской реальности, пусть и посредством не добродетелей, а пороков (это не в осуждение: я сам отчасти к ней принадлежал или, по крайней мере, был где-то рядом), до него, находивший выражение, пожалуй, только в андеграундной поэзии. Ерофеев очень точен в слове, полностью органичен в авторском образе люмпен-интеллигента своего времени, сочетавшем лиризм с цинизмом - казалось, в умело взвешенной пропорции. Но он, разумеется, ничего не «взвешивал», а был таковым и в жизни.
Вы, конечно, знаете, что о нем недавно вышла книга - «Венедикт Ерофеев и о Венедикте Ерофееве»?
![3.jpg](/upload/medialibrary/586/lc2manuqxy5w9xtd91dk09s3u9pjf9m7.jpg)
Оглавление с автографом Ерофеева
Мне кажется, он самый ускользающий русский писатель – может быть миллион интерпретаций его прозы, от фольклорных до библейских. А вы как думаете?
- Собственно, я уже ответил на этот вопрос. Но и каждого большого писателя сеточкой собственных определений не уловишь. Но вам, видно, очень хочется обозначить его как «самого». Да, он занимает в русской литературе свое место, где он и есть «самый», «тот самый» Веничка Ерофеев, как он сам себя называл. Причем вовсе не в ущерб другим «самым», коих, как мудро заметил один великий музыкант, много.
Он первым или был кто-то еще, кто обогатил язык, используя его возможности «нелинейно», а как в джазе, вплетая разные лексические приемы в свою прозу?
- Ну да, смело применял все пласты современного русского языка. Не берусь, однако, судить, насколько он его обогатил. А вот тема «Ерофеев и музыка» действительно очень интересная, она достойна серьезного исследования. Известно, что он любил музыку и прекрасно ее знал. И я чувствую «музыкальность» не в звукописи, а в самом построении его «Петушков».
Илья Симановский — исследователь жизни и творчества Венедикта Ерофеева. Совместно с Олегом Лекмановым и Михаилом Свердловым автор биографии «Венедикт Ерофеев: посторонний», получившей в 2019 году премию «Большая книга».
![5.jpg](/upload/medialibrary/d30/xwjbq6gkbvevs496ll8ux09un0ok9a7o.jpg)
Илья Симановский
- Ерофеев был заядлым грибником и обожал систематизацию. Поэтому, наверное, закономерно, что работа над его биографией и наследием часто напоминает сбор грибов и требует постоянного пополнения множества таблиц и списков.
Например, у меня есть список дневников и других рукописей Ерофеева, который регулярно уточняется, а нередко и пополняется. Дело в том, что литературный архив Ерофеева волей разных обстоятельств оказался рассеян в буквальном смысле по множеству квартир, — просто составить его опись и понять, какие рукописи сохранились, когда они написаны и где находятся, — непростая многомерная задача. (К слову, знаменитая зеленая тетрадка, в которую Ерофеев, как он сам утверждал, сразу начисто занес текст поэмы «Москва — Петушки», таинственным образом пропала в девяностые, и вполне вероятно, нас еще ждет ее сенсационное обнаружение).
Другая таблица — адреса Ерофеева. Тут тоже, как для большинства людей, не обойдешься списком, не превышающим десятка наименований. Ерофеев кочевал по множеству квартир, дач, общежитий, — в Москве, Ленинграде, Владимире, Орехово-Зуеве, Павловском Посаде, Коломне, Абрамцеве, на Кольском полуострове и в Узбекистане…
Я вас сейчас утомлю одним перечислением. И так далее, так далее. Следующий список — именной указатель к гипотетическому будущему изданию дневников Ерофеева, который я составляю. Он перевалил за тысячу имен, — и это только те люди, с которыми Ерофеев общался лично! Если ограничиться только очень короткими дефинициями, — полное имя, годы жизни, иногда род занятий, а к этому указателю добавить еще указатель имен исторических, — набирается толстый том. Про значительную часть знакомых Ерофеева ничего или почти ничего не известно, но регулярно что-то удается найти и уточнить, я вношу правки в этот файл еженедельно.
Но вернусь к уподоблению сбора сведений о Ерофееве собиранию грибов. С одной стороны это увлекательное и благодарное занятие, — ты постоянно находишь что-то новое, а это новое, в свою очередь, часто дает дорожку к другому новому. Аналогия работает прекрасно — наклонившись за грибом, ты часто примечаешь следующий, а срывая следующий, замечаешь еще один, и так далее. С другой стороны, если всерьез втянуться в процесс, он становится изматывающим. Корзинка уже тянет руку, давно пора домой, к другим делам, а ты все собираешь и собираешь, потому что нельзя же просто так остановиться и не заглянуть еще вон на ту заманчивую полянку, благо она в двух шагах.
Происходящее таким образом накопление информации о Ерофееве, с одной стороны, конечно, многое фактологически уточняет, — в его биографии полно белых пятен, большинство имеющихся сведений, особенно о его жизни пятидесятых-шестидесятых, приблизительны.
С другой стороны, если мы говорим об интерпретациях, в случае Ерофеева количество очень плохо переходит в качество. За последние годы мы с Олегом Лекмановым расспросили более полутора сотен человек, общавшихся с Ерофеевым, прочли множество мемуаров о нем и большую часть его дневников.
И при этом мы не можем, (лучше скажу только за себя, — я не могу) ответить на многие фундаментальные вопросы о нем, не прибегая к бесконечным «с одной стороны», «с другой стороны». Ерофеев ускользает от всех определений, и при этом остается совершенно цельной и внятной фигурой. Это и обескураживает тех, кто пытается его понять, и одновременно дразнит и интригует.
Исследование биографии и текстов Ерофеева не дает забыть, как сложна, парадоксальна и неуловима человеческая личность. Во времена, когда многое начинает казаться простым и черно-белым, это особенно ценно иметь в виду.
Олег Лекманов – литературовед, доктор филологических наук, преподаватель, лауреат премии «Большая книга».
![1.jpg](/upload/medialibrary/801/3ehbqp48ralcc83ea7d6ahd2tu1uec83.jpg)
Олег Лекманов
- Как известно, сам Ерофеев главным своим литературным учителем называл англичанина – Лоренса Стерна. Но не будь Достоевского и Радищева, «Москвы – Петушков», таких, какими мы их знаем, тоже не было бы.
А ведь есть еще, например, повесть «Серебряный голубь» символиста Андрея Белого с очень важными, как мне кажется, точками схождения с «Москвой – Петушками» (между прочим, у Белого и Петушки упоминаются). И русская поэзия, которую Ерофеев обожал и прекрасно знал, отсылками к которой пропитана его поэма (об этом есть очень хорошая статья покойного Николая Алексеевича Богомолова). Короче говоря, Ерофеев, конечно, сделал английскую сентименталистскую прививку, но сделал он ее всё-таки русской литературе.
Что такое писать о нем книгу? Езда в незнаемое или постепенное возведение здания по имени Ерофеев, разгадки и отгадки? Или то и другое? Или что-то еще?
- Это было страшно интересно, но и просто страшно. Страшно интересно потому, что масштаб Ерофеева-человека, по-моему, был не меньше, чем масштаб Ерофеева-писателя. И поэтому же страшно – уж больно ответственность большая. Он был человеком, который однажды решил для себя – буду делать только то, что захочу, что считаю для себя по-настоящему важным, а на всё остальное (включая семью, карьеру, социальную жизнь) – буду плевать с высокой колокольни.
А еще страшно потому, что Ерофеев же не Пушкин, и даже не Мандельштам, он жил совсем недавно, и еще (слава богу) живы многие его друзья, приятели, враги и т.д. Помните, как у Есенина – «лицом к лицу лица не увидать»? Страшно было «не увидать», страшно было обидеть людей. Мы старались изо всех сил, а как получилось – судить, конечно, не нам.
Мне кажется, он самый ускользающий русский писатель – может быть миллион интерпретаций его прозы, от фольклорных до библейских. А вы как думаете?
- Это, по-моему, совершенно справедливо, и количество работ о «Москве –Петушках», на много тысяч страниц превышающее количество страниц в самóй поэме, может послужить весьма выразительной иллюстрацией к вашим словам. А еще от интерпретаций ускользал и ускользает сам Ерофеев – бесконечно деликатный и хамоватый, заботливый и равнодушный, знавший себе цену и скромный – сотканный из несводимых к единому знаменателю качеств. И при этом очень цельный.
Он был первым или кто-то еще существовал, кто обогатил язык, используя его возможности «нелинейно», а как в джазе, вплетая разнообразные лексические приемы в свою прозу?
![10.jpg](/upload/medialibrary/d99/k6zxsuph7iql0yzxzyav3e62dnrshe9b.jpg)
Венедикт Ерофееев. Деревня Мышлино. Фото Авдиева (Черноусого)
- Не думаю, что первым: скажем, у Гоголя (вот еще одно имя, которое обязательно нужно назвать, когда мы говорим о Ерофееве) тоже это было. И у Андрея Платонова, например (совсем по-другому, разумеется, чем у Ерофеева).
Ерофеев одним из первых, если не первым, гениально выразил в «Москве – Петушках» то ощущение абсолютного разочарования в социальных и политических путях выхода из вечного русского тупика, которое многими овладело после августа 1968 года - ввода советских войск в Чехословакию. Я думаю, это ощущение разочарования (хотя и не только оно) делает его поэму чрезвычайно актуальной.
фото: АО «Коммерсантъ/FOTODOM; Виктор Баженов