Радио "Стори FM"
Павел Палажченко: между Горбачевым и Рейганом

Павел Палажченко: между Горбачевым и Рейганом

Автор: Диляра Тасбулатова

Павел Палажченко – один из лучших переводчиков-синхронистов России, переводивший глав государств на важнейших политических саммитах и встречах высшего уровня. Сам он скромно говорит, что он не один такой – до недавнего времени школа перевода в России, и литературного в том числе, была очень высокой.   


Наше всё

Павел, у меня такой вопрос, сразу быка за рога, что называется: считается так - если какая-то вещь не названа, стало быть, она и не существует? То есть язык сам, как Господь Бог, называя что-то, дает жизнь этому чему-то. Как думаете?

sam-small.jpg
Павел Палажченко 

- Не совсем так. Бывает, что какая-нибудь вещь в природе существует, но в пространстве языка ее пока нет – любого языка. Зато в пространстве другого языка эта вещь вполне может существовать. В «Нью-Йоркере» в свое время была такая рубрика, где предлагалось найти явление, не имеющее компактного названия в английском.

Нашли?

- Еще как. Таких явлений оказалось тысячи. Явления есть, а названия нет… Ну, конечно, если это предмет - то название, разумеется, существует. Но существуют же не только вещи, которые можно пощупать, а особые, скажем, состояния, взаимоотношения и пр., названий которым до сих пор не придумано. На самом деле действительность разнообразнее, чем язык.

А это правда, что английский - богатейший язык, гораздо богаче русского? Слов больше?

- Вы знаете, когда речь идет о развитых языках, то эти сравнения бессмысленны. Конечно, языки, у которых нет литературы, науки, технологий, значительно беднее языков развитых. Но с другой стороны, и у этих языков могут быть какие-то явления и предметы, которым нет названия в более развитых языках. Так что… Конечно, язык развивается за счет литературы - чем больше статей, текстов, книг, трудов о сложных научных и технологических вещах, тем гибче и богаче язык. И в этом смысле не думаю, чтобы английский превосходил любой другой развитый язык.

Я читала, что было подсчитано количество слов в английском и русском, и английский якобы превосходил русский…

- Ой, не знаю, как они там считали. Это очень сложный вопрос, как считать и ЧТО считать. Вот в немецком слов больше, мне кажется. Потому что многие явления и предметы, обозначенные в других языках двумя-тремя словами, немецкий обозначает одним – правда, очень длинным. В общем, не совсем понятно, как считать.

Видимо, язык начинает формироваться, как только появляется большой писатель? Как, скажем, Пушкин…

- Пушкин, скорее, зафиксировал определенный этап развития русского языка, но подвели к этому этапу другие… Огромный вклад внес Ломоносов, а Карамзин вообще придумал десятки, сотни слов.

Это возможно? Не получится какое-то там эсперанто, лингвистический урод?

- Как видите, нет. Он делал очень просто: брал слово на латыни или из немецкого, французского и разделял его на морфологические элементы - приставка, корень, суффикс, окончание. А потом брал существующие в тогдашнем, еще сравнительно примитивном русском, морфологические элементы и составлял слово. И у него отлично получалось! Например, слова «влияние» до Карамзина не было. Так что все-таки не совсем Пушкин…

Пушкин придумал монтаж слов, новый ряд, где они зазвучали по-другому…

- Ну это да. Действительно, Пушкин создал из языкового и литературного материала нечто новое, но ведь и одновременно с ним, и до него были выдающиеся поэты – Баратынский, например, и даже Крылов. И писали они так, что и сейчас это современно. Пушкин, конечно, сотворил из магмы языка великую литературу - и гораздо более великую, нежели у его предшественников и современников, что правда то правда. Однако язык и на протяжении всего 18-го, предшествующего века, развивался и был грандиозной подготовкой к рывку, проделанному в 19-м, когда русская литература и культура заблистала.

Если бы не он, толчка, импульса не было бы – невероятно, что один человек смог проделать такую культурную работу, в принципе это невозможно… Всё ведь движется постепенно, а он сразу это сделал, как Демиург, вновь создавший мир.

- Ну, наверно…Можно и так сказать.

А вот английский, наверно, Шекспир заново сделал? До него он был архаичным?

- Шекспир и его современники, я бы так сказал: Марлоу до сих пор хорошо читается, хотя я у него всего одну его пьесу прочел. Недаром ему приписывают авторство шекспировских пьес… Это тоже был рывок, как это часто бывает во времена трагических политических событий, а времена Шекспира были именно такими.

Шекспир все же архаичен в смысле языка?   

- Эпоха Шекспира - эпоха колоссального рывка английской литературы. Конечно, потом тоже были прорывы - сентиментализм, диккенсовский реализм и пр. Всё это впоследствии сыграло огромную роль – к середине 19 века и началу 20-го английский стал настолько богатым и структурированным, что уже был готов к модернизму. Это был развитый, разнообразный, гибкий язык… Русский, кстати, в этом отношении не сильно отставал - и хотя ХХ век оказался для России не самым удачным, язык здесь точно ни при чем. На рубеже веков русский тоже был очень виртуозно разнообразным, иначе на нем было бы невозможно написать столь выдающиеся тексты…

Как сказала Ахматова - с появлением символизма русские стали европейцами. Но потом, как известно, обрыв – 1917-й. В двадцатых годах еще была великая литература, еще были живы и не успели уехать «недобитки»…

- Европейцев в русской литературе было много и до символизма, но что Серебряный век был важнейшим прорывом в модернизации нашего сознания и культуры, этого я, конечно, не отрицаю. Хотя не абсолютизировал бы - не знаю, в каких обстоятельствах в какой связи это сказала Ахматова. Да и вообще - вы мне задаете такие вопросы, будто я специалист по русской культуре... Если хотите поговорить на эти темы, то я вам дам имена: есть люди, живущие в США – Александр Долинин, например, или Олег Проскурин, это выдающиеся специалисты по русской культуре. Вот с ними было бы интересно поговорить, я-то дилетант все-таки.


Трудности перевода

Нет ли у вас, хе-хе, «раздвоения» сознания? На каком языке вы думаете? Как у Толстого – «подумал по-французски князь Андрей»…

- Я считаю своим родным языком русский, но и английским владею очень хорошо. Когда я в молодости жил в Америке, работая в ООН, с 1974-го до 1979-го, а потом еще часто приезжал, тогда я владел и языком, и культурными реалиями, хорошо ориентировался и в политике. Вот в те времена я был, наверно, ближе к билингвизму - не только языковому, но и культурному. Сейчас уже не так… Ну и вообще, повторюсь, мой родной язык - русский. Английским я, конечно, владею достаточно для моей переводческой деятельности.

bel-dom-kompr.jpg
В Белом доме. Р. Рейган, его переводчик П. Афанасенко, Э. Шеварнадзе и П. Палажченко

Думаю, что вы им владеете блестяще. Это всем известно.

- Ну… Языком надо постоянно заниматься - и не только его совершенствованием, но и совершенствованием понимания политических, культурных и даже технических реалий…

Это переводчику тоже необходимо?  

- Конечно. Чтобы поддерживать на том уровне, который нужен для моей работы. Здесь ведь речь не билингвизме или мультилингвизме, а об адекватности и понимании всех культурно-политических реалий. А формулировки, что, мол, какой молодец, владеет языком в совершенстве, меня не убеждают.

Я думаю, вы видите не только английский текст, но и связи, подтексты, ментальность даже. Разве нет? Джойса же свободно читаете?

- Джойса никто свободно не читает. Но вот он, стоит у меня на полке, и я время от времени к нему возвращаюсь…

Даже интеллектуалы, и британские в том числе, говорят: ну его к черту.

- Вот именно… Я к нему возвращаюсь, потому что это интересный, очень своеобразный опыт. Но гораздо чаще - к «Анне Карениной». Любимое занятие - открыть этот роман на любой странице…

Раньше я его читала каждый год.

- Всю жизнь можно читать, на любой странице откроешь и застреваешь, минимум на 15-20 страниц точно зависнешь, пока не спохватишься, дел-то полно... Ну и «Мертвые души» - тоже.

Да, невозможно остановиться, я три раза читала. Гоголь, как вы считаете, один из тех, кто в принципе непереводим?

- Насколько я знаю, есть неплохие переводы.

Ведь считается, что и Пушкин непереводим.

- Есть два-три отличных перевода «Евгения Онегина», на свой страх и риск их делали те, кто не поддался утверждению Набокова, что, мол, «Онегина» надо переводить как можно более буквально и даже неуклюже... Так вот, были сделаны прекрасные, на мой взгляд, переводы на английский. На французский, насколько я знаю, удачных переводов почти нет, но, честно говоря, я не проверял. Зато на английском «Онегин» есть в отличных переводах Чарльза Джонстона и Джеймса Фейлена, и мне нравится старый перевод Бабет Дойч. Вот эти переводы я прочел полностью. Фейлен, конечно, на первом месте. Если англичанин или американец захочет составить себе представление о Пушкине, и, что важно, не только о сюжете, но и о мелодике его стиха, то по этим переводам вполне можно судить.

Не кажется ли он плохим Байроном в переводах?

- Ни в коем случае, что вы! Байрона современному англичанину не так легко читать - не так уж много тех, кто полностью «Дон Жуана» прочел. Байрон - это немножко другое. Пушкин в переводе Джонстона и Фейлена – это ни в коем случае не Байрон. Есть и новые переводы, которые я еще не читал, но отзывы о них хорошие.


Между Горбачевым и Рейганом

Что вам дала работа на сверхдержавных саммитах, которые изменили картину мира? У вас, видимо, нервы железные и профессия настолько в руках, что вы не боитесь? Переводчики даже на Каннском фестивале пОтом обливаются, а ведь это не саммит, неточности не так важны….

- Да они обливаются, потому что душно, кабины иногда плохо оборудованы вентиляцией… А вы подумали (смеется). Что касается железных нервов - у меня, может, их и нет, но если боишься, лучше этим не заниматься. Есть же другие переводческие сферы, где можно достичь больших успехов. А в эту сферу, на высшем уровне, лучше просто не идти, и всё. Я страха не испытывал, потому что почти сразу попал в ООН, мне тогда всего 25 было. А когда работал на самом высшем уровне – 36.

Тоже не так много для такой сложной работы...

- Я не боялся, потому что мое владение языками и навыками перевода было адекватно задаче. И, конечно, надо готовиться, а я всю жизнь много читал и об ООН уже много знал, когда приехал в Америку… А когда начал работать в МИДе, изучал документы и тоже готовился ко всем переговорам. В общем, если у тебя подготовка соответствующая, то можно не бояться.

Это правда - что переводчик-синхронист быстро выгорает?

- Совершеннейшая неправда. Многие мои коллеги в ООН были уже пожилыми людьми, когда я там начал работать. Скажем, моя коллега в ООН Лиза Хейворд, блестяще владевшая тремя языками, русским, английским и французским. Когда я приезжал в Нью-Йорк на фриланс уже в двухтысячных, ей было, кажется, под 80, и она прекрасно работала. И никакого выгорания. Я помню и других коллег, работавших до старости. И я не выгорел, а мне уже 71… Три компонента - владение языками, навыки перевода и подготовка - и ты неплохо защищен, выходи куда угодно, на сцену, за стол переговоров или в кабину синхрониста.

Вы переводите с двух языков? В смысле с английского на русский и наоборот?

- Тут разные традиции. Традиция дипломатических переговоров такова - переводишь «своего» на иностранный язык: предположим, я перевожу, условно говоря, Горбачева-Шеварднадзе, и в это время Рейган-Шульц слушают. А с американской стороны, наоборот, переводчик переводит на русский.

Странно вообще-то… Почему?

- Потому что возможны несовершенства владения иностранным языком, а на родном ты по определению всё понимаешь, владеешь реалиями и подготовился, почитал заранее «разговорники», то есть подготовленные для лидеров тезисы. Такова традиция.

То есть перевод со своего языка точнее, что важно для международной политики?

- Да, при прочих равных.

А другая традиция?

- Синхронный перевод. В ООН по-английски выступают представители десятков стран и по-французски - представители как минимум 30-35 стран. Примерно то же самое по-испански. Так вот, там другая традиция: ты в кабине переводишь на родной язык с иностранного. Тут важно, сколькими языками ты владеешь.

Вы - четырьмя?

- Я переводил с двух, английского и французского, испанского тогда у меня не было. Языки ООН - это английский, французский, испанский, русский, китайский и арабский. Если выступали по-арабски, мы брали английское или французское реле из арабской кабины, если по-китайски - из китайской. 90 процентов обсуждаемого в ООН проходит на трех языках - на английском процентов 70, на французском и испанском - по 10-15.  

usa-kompr.jpg
Нью-Йорк, декабрь 1988 года
А эти, можно сказать, исторические фотографии, где вы стоите прямо между Горбачевым и Рейганом?

- Это потому что Рейган иногда просил именно синхронный перевод. Это возможно даже в том случае, когда переговоры идут один на один или два на два: скажем, лидеры и два министра иностранных дел. Но чаще это происходит в режиме последовательного перевода, когда переводишь или пофразно, или более длинные отрезки речи. А на переговорах в составе делегаций теперь чаще используется синхрон. Синхронный перевод и последовательный имеют свои ниши, я бы так сказал.


Попытка Платонова

Иностранцы между собой говорят, что Европа заканчивается у берегов Вислы, и в последнее время это чувствуется – был всплеск моды на Россию, но это прошло. Но их можно понять – скажем, Платонова невозможно перевести, это уже совершенно иная ментальность… Да и попробуй пойми наше безумие, сам с ума сойдешь… Россия, мне иногда так кажется, вне каких-то культурно-ментальных паттернов Европы.

- Попытки перевести Платонова на европейские языки были. Сам я этих переводов не читал, врать не буду, но говорят, достойно: на голландский язык, например. Мне кажется, там дело не в языке даже - по-настоящему полюбить Платонова может только русский - какой угодно, самый великий перевод, этой задачи не решит. Да и нашего с вами общего друга Бахыта Кенжеева вряд ли переведут, не только Платонова… Ментальность другая, не в языке дело. Но с другой стороны и Аполлинер с трудом поддается переводу. Вот вы упомянули Джойса, это тоже особый случай... Надо, видимо, уже смириться, что определенные культурные явления не будут поняты в другой культуре. Хотя к Платонову на Западе интерес все-таки есть, но в очень узком кругу. В принципе интерес появляется, когда происходит событие мирового масштаба – например, Нобелевская Солженицыну, Бродскому и Пастернаку. Или интерес, например, к Алексиевич, возникший в последнее время…

Обидно. Если существует какой-то явление - неважно, вошло оно в мировой культурный истеблишмент или не вошло - от этого его значение никак не уменьшается.

- Конечно… Но читают и признают кого-либо не только потому, что он велик, а потому что так сложились обстоятельства, культурные и политические. Были бы другие обстоятельства, его бы узнали гораздо меньше людей.


Счастливый человек

Павел Русланович, вы довольны своей профессией? Вопрос, казалось бы, странный, но многие, достигшие блестящих профессиональных успехов, мечтают о чем-то другом.

- Да, доволен. И тем, как сложилась моя жизнь, - тоже. Я часто повторяю - если бы на мою долю выпала и одна десятая часть сделанного мною и увиденного, я бы все равно любил эту профессию. Это то, чем я бы хотел заниматься и, так совпало, как раз этим и занимаюсь.

kor-kompr.jpg
В Виндзорском замке, апрель 1989 года

Поразительно. А, например, Ларс фон Триер, лучший режиссер Европы, чувствует себя несчастным и завидует садовнику, создавшему прекрасный сад – это он во время интервью говорил, которое как раз проходило в саду божественной красоты.

- Не уверен, что он не лукавит. Курт Воннегут, который советовал студентам найти себе творческое занятие, был прав. Мол, тогда и ваша жизнь будет прекрасной, даже если вы непрофессионально этим занимаетесь. Думаю, в этом содержится очень большая правда. Ну, а если в самой профессии есть элемент творчества - а в переводческой профессии это, безусловно, есть, - то всё в порядке. Я работал с самыми разными людьми - с выдающимися учеными, медиками, с теми, кто занимались тяжелыми военными вопросами; с политиками, со многими… И это были живые люди со своими недостатками и особенностями, но если расстелить «ковер» – то есть то, что мне удалось увидеть, – то он такой красочный, что я могу только порадоваться, ведь мне это выпало в жизни...

Вы никогда не хотели быть литературным переводчиком?

- Хотел. Марина Дмитриевна Литвинова, которая недавно умерла, считала, что у меня получится. Говорила, что когда я с листа перевожу, видно, что мог бы и литературно – ну, при более тщательной проработке текста. Иногда я, кстати, перевожу в свое удовольствие - даже решил для одного своего рассказа 116-й Сонет Шекспира перевести, можете посмотреть у меня в Фейсбуке. Перевожу и сам пишу, и не только мемуары... В журнале «Знамя» вышли мои рассказы пару месяцев назад. Будут и в «Звезде» опубликованы…

Я читала. Кстати, рассказы замечательные – я вам писала тогда в комментариях под вашими постами.

- Спасибо. Я и дальше буду писать. Ну а художественным переводчиком я не стал потому, что довольно трудно совмещать художественный перевод и интенсивную работу в ООН и потом в МИДе. Когда я стал немного посвободнее, надо было, наверно, серьезнее заняться литературным переводом, но я все-таки кое-что сделал. Иногда перевожу с языков, для меня не главных – чтобы лучше их почувствовать. Перевел несколько коротких рассказов с испанского, сильно над ними попотел, но зато какое удовольствие!

Перфекционист.

- Да нет, не сказал бы. В книге моих воспоминаний, которая скоро, кстати, выйдет, вот уже буквально на днях, почти ничего не переписывал, не редактировал - как написал, так написал. Был бы перфекционист, пять раз бы редактировал... То же самое и с рассказами, которые я сначала в Фейсбуке публиковал – давно публикую, аж с 2012 года. Так вот, когда я готовил их к публикации, то даже удивился - редактор меня не просил переделывать, а это все-таки Чупринин, главред «Знамени», опытный человек.

Я читала. Видно, что и русский у вас в кармане – ритм, порядок слов, второй план… Иногда люди пишут сразу, корпусом.

- Но в другом смысле я все же перфекционист – мне хочется свою устную работу делать с максимально возможным приближением к идеалу, а в устном переводе это, как правило, невозможно, как ни старайся, перевод часто будет не идеальный...

Говорю же – перфекционист.

На первом фото: Рональд Рейган, Павел Палажченко и Михаил Горбачев. Рейкьявик. Все фотографии из личного архива П.Р. Палажченко


Похожие публикации

  • Переговорщик
    Переговорщик
    Бывает, что человек оказывается на грани жизни и смерти. А если из таких ситуаций состоит половина жизни? Если у тебя такая профессия? У полковника запаса, президента Петербургского клуба конфликтологов Бориса Подопригоры профессия именно такая
  • Ее королевская гирька на весах истории
    Ее королевская гирька на весах истории
    Королева Елизавета II – чемпионка по времени правления среди британских монарших особ, да и по возрасту. Но можно ли про неё сказать, что только безмятежно царствует? Или реально управляет, всякий раз умело лавируя на острых поворотах истории?
  • Король-солнце
    Король-солнце
    Туркмены изобрели колесо, а величайший из них – Туркменбаши – повернул колесо истории вспять, построив в ХХI веке развитое феодальное государство
PARA.jpg

BRAK_535х535_story (1).jpg