Радио "Стори FM"
Navka.jpg

ara.png honor 2.jpg

"Не меняются только идиоты"

"Не меняются только идиоты"

В двадцать пять лет он мечтал стать великим режиссёром, оставить свой рубец в истории человечества. К восьмидесяти пришёл к убеждению: все рубцы заживают, от многих и следа не остаётся.  

andron.jpg
Андрей Сергеевич Кончаловский

Может, сначала о карьере. О вашем новом проекте: это будет фильм о Микеланджело. А почему такое название – «Монстр»?

Какая тебе разница?

Нет, ну кто такой этот монстр – власть, с которой всю жизнь сталкивается художник, или сам художник, в котором притаился монстр? Враг, он где – вне или внутри?

– Я же тебе сказал – какая тебе разница? Автор не хочет отвечать на этот вопрос, а ты пристал. Я не буду толкователем собственных произведений. К тому же ещё не оконченных. Слушай, ты вообще зачем взялся за это (брать интервью. – Прим. авт.)? Одно дело – когда мы просто так болтаем, а другое... Я тебе ничего не скажу. Пусть они пришлют ко мне двадцатилетнюю девушку с большим бюстом и тремя глупыми вопросами… Я ей, впрочем, тоже ничего не скажу. Но на три глупых вопроса мне не жалко будет не ответить. А ты готовился серьёзно. И вопросы у тебя слишком... Но ты не журналист!

Может, поэтому ко мне и обратились. А кто будет играть Микеланджело?

– Точно не звезда. Не профессионал.  Ты знаешь, что у Микеланджело был сломанный нос? Я хотел сначала, чтобы играл боксёр. Такой типаж, как мой покойный друг Эдди Банкер (Эд Банкер – писатель, драматург, голливудский актёр. В молодости сидел в тюрьме.  В фильме Тарантино «Бешеные псы» сыграл роль мистера Синего. – Прим. авт.). Мы писали вместе сценарий «Поезда-беглеца». Он боевой был мужик, когда-то набил морду этому... знаменитый американский писатель... Норман Мейлер или Уильям Стайрон, запамятовал, но, в общем, одному из этих двоих.

Ничего удивительного. Мейлер был мазохист. Часто нарывался, провоцировал. Кто же не бил морду Норману Мейлеру?..

– Гениальное название для пьесы – «Кто не бил морду Норману Мейлеру».

Да, для «Театра. Doc» или «Практики».

– Тогда это спектакль про Ходорковского. Всё действие – в сегодняшней российской Зоне. Под названием «Кто не бил морду Норману Мейлеру».

Продолжая тему американской культуры... У Вуди Аллена есть фраза: «Я ни о чём не жалею, но во многом раскаиваюсь»… 

– Он вообще массу хороших вещей сказал.

А вы что бы изменили сейчас, если б могли? И есть что-то, что не поменяли бы ни за что?

 – Ну зачем, зачем такие базовые, тривиальные вопросы, от ответов на которые вянут уши у нормальных людей?

И по-дружески не скажете?

– Я себе-то признаться могу с трудом...

А я иногда делаю такие сеансы самообнажения. В страхах себе собственных признаюсь.

– В страхах надо признаваться.

portret.jpg
Андрей Кончаловский

Они у меня с годами не изменились. Я вот всегда боялся подохнуть, не реализовав сполна свои творческие идеи. Это меня всегда страшно мучило. Ещё у меня всегда был страх за своих близких: вначале за мать боялся, особенно когда она болела тяжело, за отца боялся. А теперь вот боюсь за жену и сына.

– Только идиоты не бояться ничего. Нормальные люди должны бояться.

Если бы нормальные люди не боялись, человечества бы не существовало. Вот у меня теплится надежда, что когда-нибудь страх накроет и Трёх толстяков. Когда-нибудь они тоже испугаются – самих себя.

Юрий Олеша ведь очень точно угадал: миром правят Три толстяка. Мировой империализм. У них своё представление о том, как должен быть обустроен мир.  И они по-прежнему считают, что только они и должны диктовать всем свою точку зрения. А я надеюсь, что они когда-нибудь уже обожрутся своим золотом. Но никто не хочет расставаться с золотом. Если бы это было возможно, мир бы изменился.

Три толстяка – это сказочный, абстрактный образ...

– Какой абстрактный! Очень конкретный – они правят миром.

Ну да. Мы их фамилии называть не будем.

­– А что фамилии! Их там всего четыреста фамилий на весь мир.

Но среди них два очень больших толстяка – это Ротшильды и Рокфеллеры.

– На самом-то деле там люди, которые вообще неизвестны, не разрекламированы. Ротшильды и Рокфеллеры у них на коленках сидят.

Я недавно был в Белоруссии.  Смотрю, во дворе гостиницы что-то снимают. Камеры штуки три, кран, «дроны»... Известные актёры   снимаются – «звёзды» отечественного кинопрома. Шутихи трещат, фейерверки разрываются в небе, массовка числом человек триста в маскарадных костюмах, солдаты в маскхалатах. Спрашиваю: что за фильм? Объясняют: это к юбилею, предположим там, Ивана Жестянкина снимают. Я уточняю, а кто это – Жестянкин? Говорят: «Да ты что, старик, это известный миллиардер!» И вот делают двадцатиминутный фильм к его 45-летнему юбилею по полной финансово-производственной выкладке. За какое-то немереное бабло! И в голове сам собой рождается вопрос: «Жестянкин, падла, ты бы лучше этот же бюджет располовинил на фильмы двух талантливых дебютантов».

– Что тебе сказать... Конечно, лучше культура без денег, чем деньги без культуры… Но всё равно лично я деньги возьму от любого. На фильм. И не только. Я раньше мучился – как вернуть деньги? В смысле вот мой фильм, как сделать так, чтобы в прокате он денег заработал, ну или просто окупился? Сейчас я дожил до момента, когда я не должен об этом думать. Конечно, это самое трудное, недостижимое, как у Пастернака – «Привлечь к себе любовь пространства…». Но продюсерам я так и говорю – правду: «Деньги дадите, но обратно ничего не получите». И конечно, многие сразу   уходят. Но кто-то и остаётся: «Мы не за деньгами». Вот таких очень мало. Но они есть. И они действительно хотят не просто заработать, а иметь отношение…

s Kinski.jpg
С Настасьей Кински

Быть меценатами?

– Наверное, как вот было при Медичи. Медичи у нас вроде есть… Но с Микеланджело и Леонардо, кажется, проблемы. А люди, которые могут давать сейчас деньги на искусство, – есть. У нас, в нашей стране! Вот попробуй приехать в Париж и сказать: «Дайте мне денег на кино!» На тебя посмотрят как на сумасшедшего! А уж про Америку забудь. Причём там тоже есть меценаты. «Но что я буду за это иметь?»  – вот какой будет первый вопрос. Вот мы с приятелем написали когда-то сценарий «Марко Поло». И Дино Де Лаурентис, который заказывал сценарий, решил его отдать на студию «Юнивёрсал».  И мы пошли к вице-президенту «Юнивёрсал».  Входим в кабинет: мебель английская, антикварная, портреты, гравюры – обстановка, характеризующая хозяев как аристократов со вкусом, с образованием.  Предлагают присесть. Кресла удобные, низкие. 

Я чувствую – ещё секунда и сейчас сигару дадут, коньяк. И тут к нам выходит крашеная блондинка с  внушительным маникюром. Выяснилось: она и есть вице-президент «Юнивёрсал». Дино говорит: «Анита, у нас есть гениальная идея, абсолютно потрясающая!» – «Да? Как интересно!» – «Замечательный сценарий, Леонардо Ди Каприо в главной роли. Это будет потрясающее кино». – «Как интересно! А про что?» – «Про Марко Поло». – «А-а-а... это кто такой?»  Ну и всё. Дино сдулся. А я потерял гонорар. «Кто такой Марко Поло?» И это вице-президент! Вот что такое Америка.

А что – в России как-то иначе? Нет, телеканалами нашими, конечно, руководят люди образованные, им про Марко Поло объяснять бы не пришлось. Но у нас другая проблема – продюсеры, при всех их дипломах о высшем образовании, «падают в народ», заземляются. Причём искусственно, натужно. Отсюда так много фальши в наших телесериалах и глупости, бездарной глупости в кинотеатральных блокбастерах. «Это народ будет смотреть. А это – ни за что. А вот тут народ засмеётся. Тут – заплачет». Такое ощущение, что им выдавались дипломы о знании народа, а не... Короче, меньше им надо бы думать, как приблизиться к народу, и больше – как приблизить народ к себе. Раньше, в советские годы, так и было. А сегодня у нас при таком «поднародном» тренде уже выросли поколения творцов – режиссёров, сценаристов, которые Кормака Маккарти не отличат от Пола Маккартни. Зачем что-то знать больше положенного, когда необходимый минимум – это просто владеть суммой профессиональных навыков и обслуживать этими навыками многомиллионный электорат телеканалов?

– Я по этому поводу думаю, как буду учить своих студентов. Я же набрал режиссёрско-актёрский курс в ГИТИСе… Но мне всё равно интересно наблюдать за этим поколением. Жаль только, что молодые люди слишком увлеклись интернетом. И у них у всех слишком короткая память. Так во всём мире, не только у нас… Меняется человеческое сознание. Возможность мгновенно добыть нужную информацию, то, что позволяет интернет, лишает человека необходимости что-либо запоминать. Известный случай: домохозяйка американская не могла добраться домой из супермаркета, а между  домом и магазином –  всего километр. Почему? Сломался навигатор…

Замечательный итальянский философ Умберто Эко незадолго до смерти написал письмо внуку. В нём было вот что: «Если ты не будешь читать и писать от руки, ты не будешь ничего помнить. А не помнить ничего – это катастрофа. Потому что ты бедно проживёшь свою жизнь». Жизнь связана с опытом. Что такое мудрость? Это опыт. Мы делаем выводы из того, что узнали и запомнили. Чем мудрец отличается от молодого человека? У него есть опыт. И опыт не в компьютере, не в интернете. Он идёт только через сознание. А то, что память укорачивается, – просто очевидно. Мало кто из школьников знает, кто победил Наполеона и где границы Румынии. Поэтому так важно заставлять людей читать. Нет, не заставлять. Вдохновлять.

anons 2.jpg
С Евгением Евтушенко. 1983 год

Андрей Сергеевич, как-то в разговоре вы меня спросили: «Ну скажи мне, что такое искусство?» Я сказал, а вы мне: молодец, счастливый человек, а у меня нет ответа на этот вопрос. А что такое не-искусство – можете сказать?

– Да я и про искусство тебе сейчас скажу. Критерии же есть. Во-первых, если жизни подражает, понимаешь? Первобытный рисунок быка, тот знаменитый буйвол или зубр на стене пещеры в Испании, –  это же невероятно: человек поймал на стенку быка! Но чтобы что-то запечатлеть, нужно уметь увидеть и передать. Японцы говорят: «Художник – это тот, кто увидел». Но один увидел розу, а другой – какашку. Тоже нюанс: всё-таки искусство – от слова «искусный». Ты можешь делать нечто, чего другой не может.

Вот на китайском рынке сидит человек, выпиливает обезьянок на орехах. Тончайшая, сложная работа. А продаётся всего по три юаня. Могут сказать: «Так поделка же!» Нет. Великое искусство, потому что он умеет делать это уже в шестом поколении. А стоит, говорю, копейки.  Это я к тому, что нельзя приравнять рыночную стоимость к художественной ценности. А это как раз огромная проблема сегодняшнего менталитета. 

Был такой искусствовед – Роберт Хьюз.  И вот он пришёл однажды в музей и сказал: «Я, наверное, последний человек в нашем поколении, который приходит в музей, не задаваясь вопросом: а сколько это стоит?» Поэтому, говорит он, сейчас у людей на стенах висит не искусство, а инвестиция. И это трагедия рационального ума, который, в общем, подменил рыночной стоимостью художественную ценность.  

В кино сегодня появились колоссальные возможности за очень небольшие деньги создавать большое кино. Бери телефон и можешь сделать картину за три копейки. Можешь – если есть талант. Талант отобрать историю, лица, детали... Ну и так далее. Кино – это отбор. Хорошее кино от плохого кино вообще-то мало чем отличается. Надо так же написать сценарий, руководить съёмками, не спать порой ночами, актёрскую игру никто опять же не отменял. Всё одинаково трудно. Плохое кино так же трудно сделать, как хорошее. Всё зависит от того, какие вещи для кадра, для произведения ты отбираешь.

s mirochneshenko.jpg
С Ириной Мирошниченко, работа над "Дядей Ваней". 1970 год

Ваш фильм «Белые ночи почтальона Алексея Тряпицына», по-моему, единственный российский фильм за последние двадцать лет, который получил приз на международном кинофестивале и при этом не предал традиции русской культуры с её гуманизмом. А главное, он сделан с огромной любовью к простому мужику. Я бы даже так сказал: с обжигающей душу нежностью. Вот этой самой нежности сейчас в кинематографе катастрофически не хватает.

– Про такие вещи мне трудно говорить, да и вообще бессмысленно. Могу сказать только, что я по-другому никогда ничего не делал. Особенно что касается русской деревни. Я и историю Аси Клячиной так же делал.  Я этих людей знаю очень хорошо. Хотя большую часть жизни провёл в пределах Садового кольца. А можно прожить в деревне всю жизнь и ничего об этих людях не знать.

Наше кино, особенно авторское, элитарное, утратило любовь к герою вообще. Людей мало кто из нынешних режиссёров любит.  Хотя про людей вообще кто из них снимает? Снимают про свои кошмары, про монстра внутри себя, но выдают этих персонажей за людей вокруг нас, из реальности. Я смотрю фильмы Звягинцева, фильмы Серебренникова, а там...

– А как зовут режиссёра, снявшего «Страну ОЗ»?

Сигарёв. 

– Вот он любит своих героев. Но понимаешь, это ведь как... Мы не знаем: они их не любят или всё-таки любят, но не могут передать эту любовь. Так ведь тоже бывает. Это как солдаты, которые очень часто вписывают в свои письма любовные стихотворения классиков. Это не значит, что солдат не любит свою любимую, он просто не в состоянии это выразить должным образом. И понимает, что поэт сказал об этом лучше, чем скажет он – солдат. А, например, Бродский написал: «Я не люблю людей»...

Но это правда, он не особенно любил людей.

– Да, но искренне сказал: «Я не люблю людей». А бывает так –  говорят: «Я не люблю людей», а там есть любовь. Это такая сложная штука. Что же касается режиссёров, то надо просто надеяться, что каждый из тех, кто искренне и бескорыстно хочет понять человека, когда-нибудь обязательно поймёт, что единственное, через что можно приблизиться к этой тайне, – это через любовь, которая ничего не боится и ничего ни от кого не хочет.

Я как-то читал лекцию в Италии на конференции, тема была «Гоголь и Феллини». Это удивительно, насколько Феллини продолжает гоголевскую тему обаятельного монстра. Он всех любит, понимаешь, – как Бог.  И они все какие-то очень симпатичные у него, даже идиоты. Но это художнику либо дано, либо не дано. Вот с Антониони в этом плане всё гораздо сложнее. У него с трудом пробивается какая-то эмпатия. Хотя великий режиссёр.

Вы же следите за современным кино? Есть сейчас в этом поколении кто-то, кто интересен вам, кто продолжает традиции наших киноклассиков?

 – Я не люблю называть фамилии. Всё это очень субъективно...

Вообще, признаюсь, я как смотрел картины, которые делали меня лучше тридцать лет назад, так и продолжаю их же смотреть. Фридрих Горенштейн когда-то сказал замечательно: «Мне не надо что-то читать, чтобы писать. Мне достаточно иметь под рукой Библию». Вот и я читаю Библию, и больше ничего не надо, даже Достоевского. Я иногда перечитываю Чехова. Иногда возвращаюсь к каким-то картинам, которые давно шибанули меня, – смотрю Бунюэля или Курасаву.  Суперсовременные! А современное – это что? Только один критерий – волнует или не волнует.

А почему сегодняшнее не волнует? Не потому ли, что мы живём в искусстве даже не второго, а третьего сорта? Оно не достигает ни ума, ни сердца. Пустота...

 – Расслабься, ты очень пессимистично на всё смотришь. Хотя это твоё право. Но вот смотри. Прокофьев вернулся в Советский Союз, секретарь Союза композиторов при встрече извиняющимся тоном ему говорит: «Вы знаете, Сергей Сергеевич, у нас сейчас другая музыка, так сказать, популярна. Есть у нас такой композитор – Покрасс». Прокофьев: «Да? А что он написал, этот Покрасс?» Тот (напевает): «Он написал: «Мы красные кавалеристы и врага...». Прокофьев послушал-послушал, улыбнулся и говорит: «У нас с Покрассом разные профессии». 

Вот литература... Она ведь начинается на заборе, а кончается в библиотеке Оксфорда или в библиотеке Александрии. Слово, написанное в лифте, оно уже высказано. Но это же не значит, что это вся литература и что вся литература одинакова. Мне кажется, надо просто делать своё дело. А радоваться, хочу тебе сказать, сложно очень. Радоваться для художника – самое сложное на свете.

То есть не бороться, не противоборствовать, а радоваться?

 – Ну, Тригорин же сказал: «Чего толкаться, всем места хватит». И декадентам, и этим, и тем.

До этой мудрости ещё надо дожить. Вы что, всегда такой мудрый были?

– Конечно, и я раньше бодался сдуру.  А зачем? Знаешь, почему? Потому что понял, что искусство режиссуры, как, кстати, и жизни, прямо противоположно контролю.

korova.jpg
Андрей Сергеевич на съемках "Сибириады"

И до этой мудрости тоже ещё надо дожить.

– Смешно, но я это прочитал ещё в 1962 году, я тогда был моложе, чем ты сейчас! Мне в руки попала небольшая книжка, страниц пятьдесят всего, – «Восток на Западе». Это такое популистское изложение дзен-философии. Куры, сосны, клопы, начальство – это всё неделимо, всё единое целое. Надо всё принять таким, как оно есть. Вот меня вызвало начальство на худсовет – драть за «Сибириаду». А я, когда шёл, сказал себе: «Хрен я вам что скажу. Буду молчать».  И вот они песочат меня за какие-то там сцены, реплики героев... Песочат минут сорок. А я смотрю в пол и молчу. Ни слова. 

Через сорок минут – Сизов (тогдашний директор «Мосфильма». – Прим. авт.): «Андрей Сергеевич, почему вы молчите?» Я первый раз за весь худсовет глаза на него поднял и говорю: «Слушаю. Продолжайте». Они там все, кто был, немножко подрастерялись, но продолжают экзекуцию. А я – молчу. Прошло ещё минут сорок-пятьдесят. Они смотрят на меня. Я им: «Да-да, конечно, слушаю дальше». Закончилось тем, что они сами от себя устали и давай мне что-то там уже разрешать из ранее запрещённого, а кто-то даже встал на мою позицию и защищал. Но реально такие вещи по-настоящему понимаешь гораздо позже. Вот так.

Конечно, без продюсера деньги сложно найти. Что тогда делать? Нужно его, продюсера, принять, как туман. Ты же не борешься с туманом, не разгоняешь его. Ты медленно идёшь, и ждёшь, когда он поднимется. То же самое с продюсером. Надо его принять и в этих условиях продвигаться.  Жизнь слишком коротка, чтобы тратить её на драки. 

Автор: Олег Погодин

фото: Gulgnebourg Denis/Abaca Press/ТАСС; Георг Тер-Ованесов/RUSSIAN LOOK; Личный архив Е. Кончаловского


Похожие публикации

  • Гоголь
    Гоголь
    Юрий Норштейн - человек веселый, жизнелюбивый, здоровый. Купается в проруби, ходит на лыжах. Какое тайное и глубокое родство прибило его к Гоголю - истерзанному комплексами гениальному безумцу?
  • Красное сиятельство
    Красное сиятельство

    Он был умен и хитер, талантлив и родовит. Женщины едва не дрались за него, мужчины набивались в друзья, а люди власти даже лебезили перед ним. Он же, смеясь над миром, думал, что объегорит всех. А объегорил себя. Родной сын и тот скажет: «Он продал душу дьяволу. И... проиграл». Но почему — вот вопрос!

  • Сделка с дьяволом
    Сделка с дьяволом
    А ведь это трагедия... Причём не только финансовая. Да, Марию Шарапову застукали за принятием препарата, который срочно определили в допинг, и это грозит ей потерей контрактов примерно на тридцать миллионов долларов, что, конечно, прискорбно. Понять и простить? Но ведь это и человеческая трагедия тоже, если подумать…