Радио "Стори FM"
Драйвер экономики

Драйвер экономики

Автор: Александр Никонов

Тех людей, которые сломали хребет СССР, называют реформаторами. Один из них – Евгений Ясин, министр экономики с 1994-го по 1997 год, экономический динозавр советской и постсоветской эпохи. Cами понимаете, главному по экономике, даже экс-, всегда найдётся что сказать про деньги

Вы стали экономистом, потому что деньги любите?

– Нет. Я стал экономистом, потому что понял: у меня есть тяготение к тем проблемам, которые решаются именно в экономике. В те годы главной проблемой был дефицит. Для меня эта проблема возникла очень остро в конце 50-х – начале 60-х годов, когда я был мастером на стройке. Я ведь закончил технический институт и связывать свою жизнь с экономикой не планировал, но вопрос, почему вечно всего не хватает, заставил меня написать письмо в МГУ – я попросился на экономфак, чтобы прояснить для себя ситуацию. Мне ответили, что на заочном отделении уже мест нет, но, если вдруг возникнут свободные места, меня возьмут. И они возникли! И меня взяли! Судьба.

Значит, дефицит…

– Ага. Дефицит был свойственен советской экономике. Но принципиальные вопросы к ней у меня были не только по поводу дефицита. Хотя дефицит бесил больше всего! Я жил тогда в Одессе. И в магазинах не было практически ничего, кроме хлеба. Хочешь есть – иди на Привоз. 

А вы любили поесть?

– Все люди любят покушать, особенно когда есть хочется! Я не могу сказать, что я был большим любителем продуктов питания, потому что мне не меньше нравились костюмы, рубашки, пальто, обувь приличная… Мне же надо было нравиться девушкам, а как во всём советском понравиться?!

И что же открыли вам советские экономические науки?

– Марксизм! На экономфаке я сначала, конечно, учил марксизм, потому что время было такое. Но потом мне попалась книжка нашего знаменитого учёного Леонида Канторовича про оптимальное планирование. Это была первая тогда книга по оптимальному планированию.

Стоп. Канторович, он же математик был…

– Математик. И писал про планирование со своих позиций – по заказу какого-то предприятия разрабатывал математические модели. Начал писать он ещё до Второй мировой войны, работа была долгая, и она много позже была высоко оценена, Канторович получил Нобелевскую премию вместе с профессором Купмансом, стал знаменитостью. Я же, когда брал его книжку, был в твёрдой уверенности, что я докажу: марксизм справедлив, а то, что пишет Канторович, – неправильно, он ошибается. Я же был преданный марксист!.. Но ошибку так и не нашёл. Всё было написано верно. И я понял: для решения советских экономических проблем нужно считаться с тем, что было написано в книжке Канторовича…

А потом уже другие люди показали мне, что есть ещё живая рыночная экономика. И только свободные цены могут её автоматически отрегулировать.

К тому же на последнем курсе университета у нас для желающих проводились занятия по линейной алгебре и линейному программированию, что мне помогло. Ведь сразу после окончания мною университета «ушли» Хрущёва, всё в стране стало меняться, поскольку было общее ощущение необходимости перемен, начались рыночные косыгинские реформы.

Ну, назвать их рыночными у меня бы язык не повернулся. Не было при социализме рынка.

– Согласен. Но всё-таки они были направлены на расширение самостоятельности предприятий. Эти перемены мне нравились, и я старался участвовать в них по мере возможности. Надеялся на лучшее. Увы! 1968 год подорвал мои надежды на радикальные изменения. 

Но ведь ввод войск в Чехословакию – это политическое событие, а не экономическое. 

– И экономическое тоже. Потому что экономические реформы, от которых экономика стала чувствовать себя посвободнее, начали сворачивать. И кстати, события в Восточной Европе были вызваны именно косыгинскими реформами, начавшимися в 1965 году. Но реформы, как я сказал, были свёрнуты, потому что Политбюро опасалось за «достижения социализма».

Главными из которых были дефицит и плановая экономика, порождающая дефицит…

– Я тоже не видел никаких особых достижений. Я хорошо помню, как хлеб при Хрущёве сначала пропал, потом стал серым, кислым и чёрствым – это зима 1962 года… А затем началось безвременье 70-х, которые нужно было пережить. 

Как же вы пережили это с вашими уже начавшимися трансформациями в мозгу?

– Мои трансформации продолжались! Правда, время стало другое. В 1973 году был создан ОПЕК, который поднял цены на нефть в четыре раза. И цены с трёх долларов за баррель поднялись до двенадцати. Для всего развитого мира это был тяжёлый шок. Но экономику СССР это тогда спасло от краха, поскольку в 1967 году была найдена сибирская нефть. Все эти годы социализм смог покрывать тотальный дефицит закупками за рубежом – хлеба, финской колбасы, импортного оборудования, в том числе и для добычи и транспортировки самой нефти… А поскольку расхождения между моими взглядами на природу экономической реальности и советской идеологией всё увеличивались и увеличивались, я стал понимать: нефть не спасёт советскую экономику. Нужны реформы. Драйвер экономики – это человек, а не полезные ископаемые.

Гайдар Немцов
Немцов - Гайдару: "На самом деле, проблема России - это россияне"

Вам в этом понимании помогли курсы линейной алгебры и линейного программирования? 

– Зря иронизируете. Всегда нужно с чего-то начинать. С помощью линейного программирования можно было попытаться сделать оптимальный план из тех возможностей, которые есть. Но постепенно пришло понимание: если вы не трогаете рыночную экономику, не очень её регулируете, она сама внутри себя без внешнего управления выровняет неравномерности и неоптимальности в автоматическом режиме, поскольку в ней много центров принятия решений. И когда я, советский экономист и бывший марксист, эту идею усвоил, то понял, что Россия не сможет стать нормальной страной, пока у неё не будет этой вот экономической автоматизации в виде рынка. И не я один в недрах коммунистического режима это понял! Егор Гайдар, тогдашний главный редактор журнала «Коммунист», тоже осознавал, что, не запустив рыночные реформы, проблем советской экономики не решить. И таких людей было много. Скажем, когда Гайдар ещё работал во ВНИИ системных исследований, у него в лаборатории работал Пётр Авен, тоже неглупый человек…

А потом рухнула цена на нефть. Мы оказались в чрезвычайно тяжёлом положении, потому что государственный бюджет сводился с 20-процентным дефицитом. Выход, который был предложен командой Горбачёва, заключался в том, что мы, с одной стороны, сохраняли социалистический выбор. Я полагаю, что это был в основном  идеологический ход. А с другой – постепенно давали всё более широкую самостоятельность государственным предприятиям. О приватизации речи тогда вообще не шло. Речь шла в основном о том, что будут создаваться кооперативные и арендные предприятия: имеется в виду, что государственные предприятия можно будет сдавать в аренду трудовым коллективам на длительной основе. Потом плюс к этому разрешили эти арендные предприятия выкупать за счёт прибыли, которая, вообще-то говоря, принадлежала государству. Этот вариант, в сущности, ничего не дал. Никакого оздоровления экономики не было. Наоборот, стали лишь обостряться противоречия между старым плановым хозяйством и новыми ростками рынка, которые появлялись. Потому что новые хозяйства – кооперативы и арендные предприятия – имели право самостоятельного ценообразования, а государственные предприятия должны были жить на прейскурант и цены, установленные государством. Естественно, что первые выигрывали, а вторые проигрывали… Ситуация в экономике была чрезвычайной, и она никоим образом не поправлялась. И пришлось начинать те самые реформы…

А ваши личные-то отношения с деньгами как складывались? Авен, например, теперь миллиардер.

– Я, честно говоря, никогда на деньги особого внимания не обращал. Я был простым профессором. Получал неплохую по советским меркам зарплату – 3000 рублей как сотрудник института и ещё 1500 рублей за то, что читал в МГУ статистику студентам. Всего 4500 рублей.

Что-то вы путаете. Скорее всего, 300 и 150 рублей, всего 450.

– Да, наверное. Я уже и забыл. Вот видите, старый стал… Всё равно это было прилично, но что в них было толку, в этих деньгах? Бесполезно было зарабатывать, поскольку купить ничего было нельзя. Экономика дефицита. Но у меня никогда и не было никаких особых денежных аппетитов. Да и сейчас нет, я вполне удовлетворён тем, что занимаюсь интересным делом. А при советской власти денег мне хватало на то, что ещё можно было поймать в магазинах. Квартиру мне выдало государство, точнее, не мне, а тёще, которая была вдовой героя, погибшего во время Великой Отечественной войны.

А хотя бы машина-то у вас была? «Жигули»?..

– Нет. 

Что за нищебродство такое?

– А тогда почти ни у кого машины не было. Жалкий процент людей имели машину.

А теперь вы спасаетесь от жизненной пустоты работой в Высшей школе экономики? Иначе зачем вы ходите на службу в столь преклонном возрасте?

– Мне нравится. Это самое большое наслаждение в жизни. Я преподаю – читаю курс российской экономики…

Григорий Явлинский
Явлинский: " Невидимая рука рынка показала очень даже видимую фигу"
Кому как не вам… Ведь жизнь привела вас в экономическое руководство страны после краха СССР. Что удалось сделать, чего не удалось?

– Ну, я непосредственно принимал участие в программе перехода к рыночной экономике. Самый известный документ – Программа «500 дней», которую мы писали вместе с Явлинским и рядом коллег. Это был август 1990 года. Вообще-то программа готовилась на основании соглашения между Горбачёвым и Ельциным, но, когда работа была выполнена, союзные органы и сам Горбачёв воспротивились её выполнению. Программа не была принята, оставшись историческим памятником. Но на следующий год, когда Политбюро исчезло и центральную позицию занял Ельцин, он позвал к себе работать нашего человека – Гайдара. И гайдаровская программа оказалась очень близка с нашей по всем основным позициям. Что понятно: мы думали одинаково. И вот уже гайдаровская реформа была осуществлена – мы стали страной с рыночной экономикой! 

А чего не удалось?

– Закончить надо было начатое! Суть «проблемы реформ», можно сказать, выражается в анекдоте поздней советской поры: «Кремлёвские мудрецы в какой-то момент начали судорожно искать выход из безвыходного положения, искали, искали и никак не могли найти. Но вдруг один вспомнил, что на Маросейке живёт один еврей, который из любого положения знает два выхода. Его позвали, рассказали ситуацию и спрашивают: «Правда, ты знаешь два выхода из нашего невыносимого положения?» Он отвечает: «Да, знаю. Один – через Боровицкие ворота, другой – через Спасские». Мораль этого анекдота проста – из любого положения всегда есть по меньшей мере два выхода… А вообще-то выходов много. Но иногда складывается ситуация, когда эти выходы носят формальный характер или не решают проблемы по существу. А для того, чтобы решение проблемы действительно было, нужен комплекс мер, которым уже нет альтернативы…

Свою вину осознаёте?

– Да. 


ФАТАЛИСТКА

От макроэкономического обзора профессора Ясина мы решили перейти к микроэкономике, житейскому то есть толкованию роли денег в нашей жизни. И поговорили об этом с Ириной Ясиной, экономистом, журналистом, общественным деятелем, отстаивающим права инвалидов

Ирина Ясина

Чему отец научил тебя в обращении с деньгами? Самое главное.

– Должна признаться, родители мало занимались моим воспитанием. Последний раз меня папа воспитывал, когда мне было лет десять. Но всё-таки однажды он сказал мне фразу, которую я запомнила на всю жизнь. Она касалась именно денег. «Сначала заработай репутацию, именно репутация поможет тебе заработать деньги». Спасибо папе, мне это очень помогло в жизни!

Чем твоё отношение к деньгам отличается от отношения родителей, в частности папы?

– Ничем. Мои родители, как и я, ни разу не делали ничего ради денег. Во всяком случае – только ради денег. Ни мама, ни папа никогда ничем не жертвовали во имя денег. Никто из них не говорил мне в детстве или юности: подумай о будущем, имея в виду деньги. 

У вас были в семье конфликты из-за денег? 

– Нет. Ни ссор, ни скандалов, ни выяснения отношений на эту тему не помню. Сейчас иногда в ресторане мы спорим с папой, кто заплатит. Я хочу заплатить, и он хочет. К соглашению прийти нелегко.

Если представить деньги как героя театральной постановки, этот герой будет положительный или отрицательный?

– Конечно, положительный. Деньги дают людям время и возможность что-то делать для себя, для своей семьи, для окружающих.

Как ты заработала свои первые деньги? 

– Я была очень плохой студенткой на экономическом факультете МГУ. Мне вообще ничего не было интересно, кроме польского языка, который я учила. Это были 80-е годы. Тогда существовал СЭВ, и поляков у нас было немерено, работы с ними – тоже. В конце второго курса моя преподавательница польского языка засунула меня в ВЦСПС, чтобы я там работала переводчицей с польскими гражданами. Работать было интересней, чем учиться: я ездила по всему Советскому Союзу, а платили шесть рублей в день. Это были большие деньги, тем более на всём готовом: тебя кормили и давали ещё на транспорт. Так что я могла заработать почти сорок рублей за неделю, а ещё у меня была повышенная стипендия – 63 рубля в месяц. Все нормальные студенты получали сорок, а нам, как будущим идеологическим работникам, доплачивали «за вредность». Но это ещё не все мои доходы – на пятом курсе я научилась синхронить, это стоило 20 рублей в час. Сидишь в кабине в наушниках, переводишь и получаешь в день больше, чем стипендия за месяц. Ещё я подфарцовывала тем, что поляки привозили. У меня была подружка, которая работала на кафедре физкультуры МГУ, а спортсмены были при деньгах, поэтому, если я туда приносила то, что покупала у поляков, всё это мгновенно уходило. Прибыль мы делили пополам.

Ты всем этим занималась потому, что было трудно с деньгами? 

– Я хотела быть независимой от родителей. Папа с мамой меня, конечно, кормили, но покупать то, что мне хотелось, они не могли. Рубашку какую-нибудь клёвенькую или джинсы. Да и где они могли это купить? 

А ты хотела стать по-настоящему богатой?

– Нет, я никогда не хотела быть богатой. Мои потребности никогда не были высокими, какими-то сверхъестественными. На шмотки я себе зарабатывала, на рестораны, на такси… Мне было достаточно.

Даже не захотелось в 90-е, когда некоторые стали миллионерами?

– Да не хотела я быть миллионером! Да и жизнь у меня складывалась совсем, казалось бы, шоколадно. Первый мой муж умел зарабатывать деньги, я стала заниматься журналистикой и могла себе позволить быть честной журналисткой, потому что не думала о заработке. О нём думал муж. Второй мой муж тоже хорошо зарабатывал. Так что, кроме университетского периода, я жила у мужика за пазухой, так скажем.

Никогда не было никакой безумной мечты, которую можно осуществить за деньги?

– Нет. Даже дом я получила и достроила без особого напряжения. Как-то хватило того, что выручила от продажи старой дачи, плюс мои заработки. Я тогда работала у Ходорковского.

А сейчас сколько тебе нужно в месяц денег?

– Сейчас мне нужно очень много. Потому что я покупаю дорогие лекарства и оплачиваю дорогих сиделок. Слава богу, у меня есть друзья, они мне помогают. Я не могу сказать, сколько мне нужно в месяц, потому что боюсь испугать публику, но пенсии инвалида первой группы на это точно не хватает. Если бы не друзья, я бы вообще, наверное, уже померла.

Болезнь изменила твоё отношение к деньгам?

– Нет, ну за деньги же не купишь здоровье, да? Что в моём случае было бы здорово! Очень давно мой друг Михаил Ходорковский спрашивал: «Неужели нет такой операции, которая может тебя вылечить?» Я говорю: «Ну вот, Миш, правда нет». Он говорит: «Жалко. Если вдруг придумают, ты обращайся, я тебе всё профинансирую». Не придумали. Когда умер мой второй муж Гоша, а я уже была сильно больна, другой мой богатый друг пришёл и предложил мне давать ежемесячно денег на жизнь. Просто взять на содержание. Просто так, я его даже не просила. Этого не понадобилось, но прибавило уверенности. 

Вот некоторые люди хотят денег, чтобы избавиться от скучной и неинтересной работы, поручить всё это другим. Я –нет. Вот скучная и неинтересная работа – уборка в доме, а я бы с таким восторгом её делала сама, если бы мои руки и ноги работали, но они не работают. Поэтому мне для того, чтобы убраться в доме, необходимо нанимать посторонних людей. Но если бы я была здорова, то я себе прямо вот воображаю – какая бы я была замечательная домашняя хозяйка, как бы я всё это делала сама! 

Из-за болезни я оказалась в положении, когда от денег многое зависит. Если бы у меня не было денег, и меня бы уже не было. А я живу. Более того, благодаря деньгам я ещё недавно могла путешествовать, уже находясь в инвалидной коляске. И это было настоящее счастье! Но любое моё путешествие – это очень дорого, потому что со мной едет помощница, потому что мне нужен оборудованный автомобиль, потому что мне обязательно нужна хорошая гостиница, в которой есть специальные номера и т.д. и т.п. Да, деньги в этом случае решают многое, и я понимаю, что человек с тяжёлой инвалидностью, как я, конечно, очень страдает, если нет денег. Но стала ли я, заболев, хотеть их с какой-то невероятной страстью? Нет. Может быть, потому, что мне повезло с друзьями…

Представь, что волшебным образом на тебя свалились большие деньги. На что бы ты их потратила? 

– Первая мысль, которая у меня возникает, – я купила бы откашливатели и аппараты неинвазивной искусственной вентиляции лёгких для мальчишек, больных миодистрофией Дюшенна. Это дорогущие штуки. Я бы вот просто сделала это сразу и всем. А их много, таких ребят, – четыре тысячи по всей России, и правда, нужны большие бабки, чтоб всё это купить. Если в Москве ещё московское правительство может выдавать такие вещи, то в городе Оренбурге этого нет, конечно. Вот на это я легко потратила бы все свалившиеся с неба деньги. Вот честно, мне самой ничего не нужно. Я теперь больше не путешествую, жизнь моя сильно удешевилась, а мечт нет никаких, и желаний нет. Я вот вспоминаю песню, которую поёт Алиса Фрейндлих из фильма «Служебный роман», – «Смерть желаний – годы и невзгоды». Вот эта смерть желаний – это то, что я ощутила. Желания умерли все, за исключением того, что я хочу жить, но это, конечно, не очень крутое желание. Да даже если бы я чего-то захотела вдруг, то это было бы точно нематериальным желанием. Вот, например, проехать на велосипеде. Не купить, а крутить педали. Понимаешь? Так что я пример для рубрики вашей не очень типичный.

Ну, давай тогда поговорим вообще и о других. «Если ты такой умный, почему ты такой бедный?» – правильная фраза? 

– Неправильная. Ум не в деньгах, конечно, богатые люди часто оказываются уж слишком самоуверенными. Они совершают ошибки, потому что отводят деньгам решающую роль. Им кажется, что они могут за свои деньги купить или нанять на работу лучших людей, но потом оказывается, что они выбирают не лучших, и те люди, которые с ними хотят сотрудничать, делают это только ради денег. И в результате могут подвести и предать. Могут оказаться ворами и мошенниками.

«Не в деньгах счастье» – это, вообще, утешение для лузеров? 

– Нет, счастье, в самом деле, не в деньгах. Можно быть крайне обеспеченным человеком, но больным. А если ты здоров, любим и любишь, счастье точно не в деньгах. Молодым это трудно понять. В молодости кажется, что потребление суть удовольствие. А потом, когда уже какое-то количество потребишь, а удовольствия от этого настоящего, какое бывает от творчества, от взаимной любви, от здорового тела, не получишь, начинаешь кое-что соображать. Попробую проще объяснить: можно поехать там, не знаю, на Лазурный Берег Франции и в предвкушении быть совершенно уверенным, что это великолепно. Но очутиться там в компании абсолютно чужих, чуждых, неприятных тебе людей или заболеть. И вот ты потратил кучу денег, а никакого удовольствия от Лазурного Берега ты не получил. Сидишь злой в пятизвёздочном отеле. И что?

От многих богатых людей я слышала: ах, как мечтаю всё бросить и уехать в деревню! Но не бросают, а, наоборот, всё множат и множат своё богатство. 

– Потому что лукавят. Если бы хотели на самом деле, могли бы продать всё и спокойно отдать деньги благотворительным фондам.

То есть у людей просто такая страсть – заработать всё больше и больше?

– Ну, вообще я отношусь к этому мягче. Ведь, на самом деле, хороший бизнес, хорошее дело – это творчество. И люди получают от него не меньшее удовольствие, чем от своей работы поэты, художники, драматурги. Просто это другой вид творчества. Красиво выстроить большую, глобальную компанию, которая оказывает большие, глобальные услуги или производит действительно нужные товары, добывает полезные ископаемые и делает это честно, – тоже творчество. Когда не жажда денег, а творческая реализация – как там Миронов пел в роли Остапа Бендера: «Вы оцените красоту игры»?

А те, кто говорит про рыбацкую лодку, у них ещё бывает временная усталость. Я как-то склонна многое прощать людям, которые искренне дорожат своей работой. Но, конечно, не многие из российского списка Forbes  соответствуют моим представлениям о чистоте и красоте бизнеса, но есть кто соответствует. Вот Дмитрий Борисович Зимин, действительно очень богатый человек. Придумал и организовал «Билайн», но в какой-то момент сумел отказаться от первой роли и уйти на пенсию. Когда уже есть большая корпорация, управлять ею должны другие люди, которые умеют это делать, и он продал акции и вложил всё в фонд «Династия», занимается благотворительностью.

А почему так часто люди демонстрируют своё богатство? Часы, виллы, лимузины. Средневековье какое-то…

– Простое желание показать своё превосходство над другими плюс плохое воспитание. Кстати, сейчас таких всё меньше становится, если не считать восточных людей. Но Восток – дело тонкое.

А можешь вспомнить какие-то самые поразительные для тебя финансовые аферы?

– Недавно я услышала: наконец экстрадировали в Россию бывшего министра финансов Московской области. Кузнецова, кажется. Они с женой зажигали и кутили в Западной Европе так, что просто дым столбом стоял. Купили «мазерати», дом в Лондоне. И вот это излишнее потребление, просто фонтаном бьющая роскошь на фоне абсолютного отсутствия дохода легального, вот тут я говорю: «Вау! Как же так? Почему же отказывает не только скромность, хотя её, может, и не было никогда, но даже инстинкт самосохранения, который должен быть у каждого человека? Откуда такая уверенность в безнаказанности?»

А что такое для тебя «грязные деньги», какой заработок унизителен и на что ты бы не согласилась никогда, даже за бешеные деньги?

– Я из-за денег не стала бы ничего делать. Ни за бешеные, ни за какие. Я могу что-то делать только потому, что сама хочу или мне это интересно. Но если я этого не хочу, а мне скажут: «Мы тебе заплатим», то я всё равно этого не захочу. 

Наши мамы и бабушки всегда призывали нас думать о будущем. Делать сбережения на завтрашний день, зарабатывать на старость...

– Иногда мне кажется, что в советском воспитании, несомненно, были какие-то правильные вещи. Сегодня человек, которому чуждо материальное, который не стремится хорошо зарабатывать – редкость. Лет тридцать назад это было нормально, нам ведь особо и стремиться было не к чему. Духовный – это было хорошо, материальный – плохо. К концу жизни, кстати, многие к этому выводу приходят и сегодня. А вот стремление – особенно этим отличалось поколение наших бабушек и дедушек – копить на чёрный день, попытки родителей внушить детям необходимость думать о завтрашнем дне я не поддерживаю. В Библии вообще-то сказано: «Не заботьтесь о завтрашнем дне», когда он придёт, он сам позаботится о себе. Самое важное – чтобы было достаточно для дня сегодняшнего. Мне очень помогает фраза, которую всегда говорит моя давнишняя помощница Лена Воскобойникова: «Господь управит». Знаешь, я научилась делать то же самое. Когда, кажется, что выхода нет, тут я себе говорю: «Господь управит». И мне становится легче. 

фото: Владимир Вяткин; Юрий Гаврилов/МИА "Россия сегодня"; Эдди Опп/ИД "Коммерсантъ"; личный архив И. Ясиной


Похожие публикации

  • Богатые и жадные
    Богатые и жадные
    Швейцарец Штефан Йэгги, доктор экономических наук и финансовый аналитик, в поте лица трудился в крупнейших банках мира, в том числе в цюрихском «Кредит Свисс». Пока не открыл собственный фонд и удачными инвестициями в Восточной Европе не заработал себе финансовую свободу. Теперь он живёт припеваючи на дивиденды, но не прекращает искать золотую жилу
  • Money, money, money
    Money, money, money
    Для чего, когда и почему стали позарез нужны деньги? Свою версию рассказывает Руслан Гринберг, доктор экономических наук, член-корреспондент РАН
  • Эффект Примакова
    Эффект Примакова
    Среди политической элиты Евгений Максимович Примаков редкая птица. Кроме больших дел и сильных поступков типа разворота над Атлантикой за ним числится ещё одно свойство. Все, кто его знал, им восхищались и любили. А почему?
Harington.jpg

Basi.jpg

lifestyle.png