Радио "Стори FM"

Автор: Ирина Лукьянова

В этом году Анну Старобинец назвали лучшим писателем-фантастом Европы. Ещё она автор детективов для детей и документальной повести «Посмотри на него». И вот эта последняя книга мало того что вошла в шорт-лист премии «Нацбест» и наделала шуму в писательском цеху, так ещё и спровоцировала практически тектонический сдвиг в самой консервативной системе – здравоохранении

Анна, вы производите впечатление человека хрупкого и нежного. Как же получилось, что такое воздушное создание пишет не просто фантастику, а именно в стиле хоррор, и заставляющие стынуть кровь в жилах триллеры и детективы? Жизнь даёт материал для ужасов?

– Мне кажется, это природная склонность. Я с детства очень интересуюсь скрытой от нас зоной внутренних кошмаров – я это называю «подвалом». Я думаю, что почти у каждого человека есть в душе свой подвал со скелетами, внутренними страхами, монстрами. И большинство людей не рискуют туда заходить, и, может быть, они правы. У большинства фантастов или авторов хорроров есть склонность время от времени с фонариком и в маске спускаться в этот подвал и передавать оттуда репортажи. Возможно, это форма психотерапии.

Меня тревожит закрытый подвал – это страшнее, чем подвал открытый, где ты можешь походить и узнать, что за монстры там живут. Ты, как сталкер, идёшь по этой зоне и иногда оттуда что-то берёшь и приносишь.

При этом подвал – универсальное явление. Почему люди читают такую литературу? Потому что, может быть, они туда и не ходят, но всех тревожат чудовища, которых порождает сон разума. А сон разума у всех случается. Может быть, они и не смотрят на своих монстров, но смотрят на чужой подвал – и всё равно это для них психотерапевтично. Любая тема, любой образ, который не может быть высказанным, – ещё страшнее, чем образ, который может быть явлен. В психотерапии считается, что если человек с суицидальными наклонностями рисует какие-то страшные картинки, каких-то жутких существ с кровавыми клыками, то это лучше, чем если он их не рисует. Он выплёскивает это в той форме, которая ему доступна, на бумагу. Поэтому неправильно останавливать эти хождения в подвал – ни с точки зрения того, кто туда ходит, ни с точки зрения зрителей (читателей), которые любуются на его находки с безопасного расстояния.

А когда кошмары переходят из воображения в настоящую жизнь, когда сталкиваешься с тяжёлыми жизненными ситуациями – помогает ли этот опыт исследования подвала?

– Мне нет. Это другого типа подвал. Это скорее отношения с самим собой и с тем, что продуцируешь ты внутри себя. А реальная жизнь – это что-то объективное, происходящее помимо тебя. Максимум, что объединяет эти две стороны, – это что я использую эти свои подвальные образы метафорически. Скажем, свою дебютную повесть «Переходный возраст» я написала о том, что подростку в мозги вселяется колония муравьёв. Это невозможно, в жизни нет риска попасть в эту ситуацию. Но это метафора изменений, которые происходят с близким и понятным тебе человеком, и ты перестаёшь его узнавать. Это универсальный страх: а что если мой любимый человек, мой ребёнок изменится, сойдёт с ума, превратится во что-то другое? 

Я написала эту повесть, когда родила первого ребёнка. Я как раз думала про переходный возраст: а что если мой миленький малышик превратится в какое-то чужое существо? Это было с моей стороны фантастическое допущение, при его помощи я описала универсальный страх родителей перед взрослением своего ребёнка. Сейчас, когда я наблюдаю за тем самым ребёнком в пубертате, я вспоминаю эту книжку, но скорее юмористически: сразу провожу аналогию между собой и героиней моей повести. И когда ребёнок выкидывает какой-то фортель, я могу с юмором подумать: «Ну вот, муравьи».


Но одно дело - универсальные страхи. Другое - когда происходит персональная катастрофа, когда небо падает на землю...И здесь нужно сделать важное отступление. В повести «Посмотри на него» Анна рассказывает свою личную историю – о том, как узнаёт, что ребёнок, которого она вынашивает, не сможет жить после рождения. Как ей и мужу приходится принимать тяжёлое решение: рожать ребёнка, который умрёт, или прерывать беременность? И всё это – в ситуации, когда на дворе XXI век, с высоких трибун кричат об эре гуманизма, а в реальности медицина безразлична к боли, ноль сострадания: для системы это не ребёнок, а просто «плод», биологический материал, подлежащий утилизации. То есть элементы существующей системы, вместо того чтобы бороться с кошмаром, бесконечно его воспроизводят...

В книге – история личного страдания и преодоления горя, но не только: есть интервью с матерями, пережившими тот же драматический опыт, и с сотрудниками немецкой клиники, которые рассказывают о своей системе помощи семьям в такой ситуации. Потому что потеря ребёнка – это не конец ада, потом со всем этим нужно как-то жить, страдать от панических атак и снова обращаться к специалистам...

И, как часто бывает, горе не приходит одно. Через два года после этих событий, когда Анна закончила книгу и родила здорового малыша, заболел её муж Александр Гаррос, талантливый писатель и обаятельный, сильный и умный человек. Рак. Больше года они боролись за его жизнь. В апреле 2017 года Александра не стало. Анна осталась одна с двумя детьми. Жизнь пришлось начинать заново…

Анна, верно ли, что когда человек проходит через такую полосу бедствий, когда он входит в мир, где столько боли и страдания, то он потом всё равно в какой-то степени в этом мире остаётся? Всё равно ходит в хоспис, помогает больным, то есть всё равно этот мир не отпускает?

– Да, так и есть. И есть ощущение, что ты ветеран какого-то Вьетнама или Афгана. И ты в самом деле ветеран, это такой вариант посттравматического расстройства – вообще посттравматического восприятия жизни. Ты был на войне – настоящей. Ты видел ужасы, страдания и смерть. Я первые полгода после смерти Саши вообще не могла понять, как люди могут в «Фейсбучике» обсуждать какие-то туфли или что сказал весёлого ребёнок, – какие-то бытовые милые мелочи. Мне казалось, что в моём мире этих радостей не существует и не может быть, чтобы люди не видели, что на самом деле в мире идёт война. Война идёт всё время, и именно это – настоящее. И ты каждую секунду рискуешь ещё кого-то на ней потерять или сам сдохнуть. А люди как будто притворяются, что не видят этого: цветочки там выращивают, пироги пекут, фоточки еды постят… И полгода у меня ушло на то, чтобы в своей голове и своём восприятии уместить тот факт, что всё это существует параллельно с войной. И только сейчас я как-то способна во всё это включаться и, может быть, испытывать какие-то чувства, хотя бы минимальные, по поводу цветочков, туфелек и шуточек. И понятно, что в жизни всегда будет оставаться вот эта тень войны – и мир этой войны, в который я считаю своим долгом периодически заходить. Тут у тебя цветочки и детишки, а там люди, у которых кишки наружу. И ты, наверное, чем-то можешь им помочь, потому что ты знаешь какие-то вещи про это, а они ещё нет. И невозможно не ходить туда: всё равно тревожит, что ты здесь, а они там.

Я знаю людей, которые после личного горя прямо пошли волонтёрами в хоспис. Они после своих жизненных катастроф могут воспринимать все эти цветочки, ягодки и пироги только в той мере, в которой они могут облегчить жизнь людей «на войне». Скажем, пусть у наших детей из хосписа сегодня будет полёт на вертолёте… И тогда всё о'кей. А без полёта детей на вертолёте – ад… Я их понимаю. Но у меня-то ещё и собственные дети. И я заставила себя остаться в мире живых. Могу взять детей и поехать с ними на море, раньше мы туда ездили с Сашей, и я это очень любила, а сейчас мне туда ехать скорее больно. Но я должна вынести это, пока я проводник чужой радости.

Прошло больше года после смерти Саши. Правда ли, что через год становится легче? Что можно сказать людям, которые оказываются в ситуации, когда их мир рухнул, как их поддержать?

– Сложно... Если бы был универсальный рецепт, который можно дать людям, его бы давно дали, в том числе и мне. Я в силу обстоятельств весь последний год общалась с людьми, у которых произошла какая-то серьёзная потеря, и вижу, что все через это проходят по-своему. Универсального рецепта и спасения тут нет. Срок в год действительно актуален, но – я только про себя тут могу говорить – через год что-то действительно происходит. Но я не могу сказать, что «становится легче». Я скучаю по Саше, интенсивность тоски не становится меньше. Ты оказался в безвоздушном пространстве, в какой-то другой среде. Но за год ты отращиваешь какие-то жабры, получаешь способность существовать в этой ядовитой и очень тяжёлой среде, не задыхаясь каждую минуту. Теперь у тебя есть жабры, и ты можешь получать кислород через них. Возвращаются многие способности, которые ты сначала теряешь: способность работать, способность интересоваться чем-то кроме своего трагического события, способность испытывать любовь к кому-то ещё кроме человека, которого ты потерял, способность смеяться, шутить. Способность придумывать истории, не связанные с этой ситуацией. Способность иногда участвовать в чём-то, что непосредственно не связано с твоей катастрофой. Но я знаю людей, которые говорят, что им действительно стало легче. Они могут через год сказать: «Я снова счастлив». Я очень за них рада, но я не такой человек.

Когда нам плохо, мы, как собаки, ищем свои целебные травки. У вас они какие?

– Мои целебные травки немножко ядовитые: я могу покурить или выпить вина, ну и, собственно, к счастью, на этом всё. Но если говорить о совсем целебных, то для меня, как ни банально это звучит, это мои дети и работа. Дети забирают очень много ресурса, и в первый год я чувствовала только одно: я и так совершенно опустошена, а они что-то ещё из меня тянут, и мне надо откуда-то это брать, а мне неоткуда. Но когда ресурс чуть-чуть восстанавливается, ты понимаешь, что они не только берут, но и дают. А то, что они дают, – это любовь в чистом виде. А ничто не может помочь больше, чем любовь. Спасают любимые дети и любимое дело – когда ты делаешь то, что ты любишь и чем хочешь заниматься, и тебе это удаётся.

Русская литература, за что мы её и ценим, не отворачивается от горя и боли, наоборот, через страдание и даже смерть ведёт читателя к милосердию и сочувствию. Это то ядро, которое заложено и в вашей повести «Посмотри на него». Но. Однажды моя бабушка, прочитав рассказ о тяжёлых родах, сказала сурово: «Об этом не говорят». Почему-то люди стали бояться таких вот страшных сюжетов. Потому что до них нужно дорасти? И что вас заставило нарушить табу?

– У меня, конечно, есть версия, я много про это думала – почему, собственно, не принято? Версия моя, хоть я в ней и не очень уверена, примерно такова.

Это такое странное, но железобетонное сочетание двух культур. С одной стороны, традиционной народной культуры – страстотерпения, долготерпения и соблюдения приличий: не выносить сор из избы, оставить его в избе, пусть он лучше сгниёт там вместе с тобой, чем соседи увидят твою избу в неприглядном виде. Это явно родом из деревенско-общинного уклада. А вторая часть – это советское представление о гордости, героизме, правильном поведении перед лицом болезни и смерти. Это вариант Спарты: надо вести себя достойно. А что такое достоинство, гордость и сила духа? Это молчание, когда тебя пожирает лисёнок. Он тебя пожирает, а ты терпишь, и это круто. А если ты визжишь при этом, то ты слабак. В обществе нет категории уважительного сострадания: тебе сострадают, но ты при этом жалок. А когда тебе нужно сострадание с уважением – да, мне плохо, мне больно, у меня умирает ребёнок, я кричу, а вы меня, пожалуйста, уважайте, не унижайте, не делайте так, чтобы мне было еще хуже, – то возникает неразрешимое противоречие. Если ты визжишь от боли – ты недостоин уважения.

Но есть ведь и третья составляющая часть: культ позитива, культ успеха, счастья. Зачем вы меня грузите своим негативом? От негативных людей надо избавляться, пусть лузеры расчёсывают свои раны и наживаются на том, какие они несчастные.

– И это тоже. Я это поняла, когда Саша болел, а я пыталась его спасти. И я тогда сталкивалась с этим отношением и сталкиваюсь с ним сейчас. У меня с тех пор во френд-ленте «Фейсбука» довольно много онкобольных, и я вижу, что, когда люди хотят их поддержать – а у меня нет никаких сомнений, что они пишут из добрых, хороших побуждений! – они дают следующие комментарии: «Только не смей даже думать о плохом! Даже мысли не допускай о плохом! Ты обязан выздороветь!» И этот пафос очень фрустрирует человека, который болен смертельной болезнью, потому что ты не можешь не думать о плохом, если ты не идиот. Уже сейчас всё довольно плохо, и надо находиться на облаке или быть без сознания, чтобы не понимать, что это может кончиться именно плохо.

Конечно, есть шансы на хорошее, но есть и немаленький шанс на плохое. Но люди, которые борются с болезнью, на волне этого пафоса пишут: «Да я даже мысли не допускаю ни о чём плохом». Саша говорил, что ему очень некомфортно исходить из этого.

Это такая установка, что в свою жизнь надо впускать только свет, только добро и радость. Тогда я в домике и всё плохое – где-то там, на периферии.

Когда я только задумала свою книжку, я обсуждала затею с подругой. Мне казалось, люди побоятся её читать. А подруга сказала: «Конечно же нет, это важно». Я продолжала гнуть своё: «Ну вот мне бы спросить простую тётю. Но не пойдёшь же на улицу спрашивать?» Подруга предложила: «О, я маму свою спрошу». Она пошла к маме, описала ей, что это будет за книжка, – она была уверена, что мама бы прочитала. А мамина реакция была такая: «Я ни за что не буду читать такую книгу, я хочу читать про светлое».

Потому что, в понимании массового читателя, это тьма, в отличие от света. В моём-то понимании, это тьма, через которую ты выходишь к свету, для того книжка и написана, но сам факт необходимости пройти через тёмное помещение – да, он страшно пугает.

Есть мнение, что подобные книги пишутся прежде всего для самотерапии: вот ты сидишь и почёсываешь, как Иов, свои язвы черепком.

– У меня была задача – ни много ни мало – изменить систему. Это пафосно звучит, но это правда. Я именно для этого написала эту книжку. Если вопрос в том, получилась ли попутно терапия, то ответ тоже отрицательный. Я немножко рассчитывала на терапию. Но если это была терапия, то я не понимаю, чем она мне помогла, потому что мне было невероятно тяжело писать. В какой-то момент я просто остановилась и больше не могла вывести ни строчки – когда мне надо было описать сам процесс родов. К этому моменту я была уже глубоко беременна младшим сыном Лёвой. И, честно сказать, вот в чём была моя главная терапия – что у меня всё-таки будет ребёнок. Того ребёнка я помню и жалею, но всё-таки у меня есть шанс переиграть эту ситуацию. Так что писать этот текст, наоборот, было тяжело.

Честно, я думала, никто не будет покупать книгу, СМИ не будут о ней писать. В итоге это моя самая хорошо продаваемая книга, у неё было, по-моему, пять допечаток. Она действительно вызвала и дискуссию в медицинских кругах, которой я добивалась, и просто дискуссию в обществе. Общественной дискуссии я на момент написания книги не добивалась, но, когда получила первую реакцию, я поняла, что книга совершенно необходима. Просто чтобы люди начали обсуждать отношение к пациентам в тяжёлой ситуации – в системе здравоохранения. Я, конечно, не в восторге от того, как это обсуждается, но лучше так, чем никак. И мне в самом деле кажется, что какой-то гнойный нарыв лопнул. Это вышло очень некрасиво, но лучше так, чем если бы он превратился во что-то неоперабельное.

Мне, например, написала моя подруга: она увидела книжку на столе у гинеколога в платной клинике и врач сказала, что директор обязал всех сотрудников её прочитать. У меня лично был опыт: врач, которой я давным-давно рассказывала свою многострадальную историю беременности и родов, во время недавней встречи сказала: «Я тут читала книгу, и там была история, очень на твою похожая, и пара тоже поехала в Германию». Я спрашиваю: «Мою, что ли, книгу читали?» – и тогда она залезла в карточку, посмотрела мою фамилию: «Да, получается, вашу». Она же подтвердила, что мою книгу очень обсуждают врачи.

Я знаю, что в одной из клиник, упомянутых в самой книге, введена практика тренингов с участием актёров: врачей учат, как говорить с пациентом о тяжёлых вещах, как сообщать плохие новости. Этот тренинг – абсолютно обязательный и нормальный в любом из западных вузов на медицинских специальностях. У нас этого в вузах пока нет, но они хотя бы начали работать. И ещё, создаётся и начинает работать хоспис для беременных, которые находятся в таком же положении, в котором находилась я: у них плод с какими-то пороками развития, но они по каким-то причинам не хотят прерывать эту беременность, а хотят адекватного и дружественного ведения беременности. Когда можно родить этого ребёнка в присутствии мужа, например, потом попрощаться с ребёнком, проводить его, похоронить его так, как они считают нужным. Особенно это актуально для людей воцерковлённых, которым очень важно, чтобы был проведён обряд...

У меня в книге есть интервью с несколькими женщинами. Одной из них пришлось изменить имя, потому что она фактически совершила преступление: она дала взятку, чтобы ей выдали близнецов, и они с мужем их зарыли в каких-то коробочках у себя на приусадебном участке. А это тоже серьёзное правонарушение, потому что это отходы, которые надо утилизировать. Она воцерковлённая, для неё было большой травмой, что она не могла похоронить детей по обряду, отпеть... А ведь это и так чудовищная ситуация: ты потеряла ребёнка. Этого выше крыши хватает, чтобы ты сошла с ума...

Я вот ещё чем была изумлена. Тем, что главные противники моего желания говорить об этой проблеме не врачи, не чиновники, которые написали законы, а те самые женщины, которые были в этой ситуации. Потому что они многие годы старались поверить в то, что это не ребёнок, а просто клеточки, что это была просто неудача, о которой надо забыть. А теперь им обидно видеть, что можно было поступить как-то по-другому, что есть другие миры, где всё это устроено вообще совершенно иначе.

А как думаете, почему, когда книга вошла в шорт-лист «Нацбеста», вокруг неё разыгрался публичный скандал? В самом деле такая конфликтная тема?

– Тут тоже разные факторы сыграли свою роль. Во-первых, эта книга – как триггер, спусковой механизм, и так совпало, что в жюри премии была женщина, для которой это триггер личный, биографический и она на него отреагировала не как член жюри, а как человек, которому больно. По статистике, каждая третья беременность – серьёзно проблемная, и, может быть, для половины женщин всей Земли это тоже триггер: с ними тоже что-то такое было.

И тут уже включаются те самые установки, о которых мы говорили с самого начала: не выносить сор из избы, или, как сформулировала Авдотья Смирнова (она потом удалила этот пост), «горе должно быть молчаливо». Плюс дополнительным фактором стал отдельный мотив: «Вы монетизируете своё горе». Мы все живём в одной стране, все представляем, как в ней происходят литературные процессы, но у людей откуда-то берётся ощущение, что если ты известен, то литература приносит какие-то невероятные деньги. А моя известность – это не известность Акунина или Донцовой, она вообще не приводит к большим тиражам. Она приводит к каким-то номинациям, к упоминаниям в СМИ, к узнаваемости имени, но не более того. «Ах, ты книжку про это написала? И продаётся книжка? Значит, за своё горе ты получаешь деньги?» 

Тут нет смысла оправдываться, рассказывать, что на эту книжку я потратила больше денег, чем получила до сих пор, а те, что получила, перевела в фонд помощи хосписам «Вера». Даже если бы все эти домыслы про монетизацию были правдой и я в самом деле получила бы большие деньги, то это были бы деньги не за горе, а за работу: писать книгу – это работа. Но в любом случае я по-прежнему не против того, чтобы люди, которые говорят мне, что я заработала на своём горе, показали мне, где я могу взять заработанное бабло, – я была бы очень признательна.

И, наконец, последняя составная часть скандала – это литературные споры о том, что есть литература. У людей возникает вопрос: а чего это вы в нашу литературу, высокую, построенную на метафорах, пришли со своей чисто биографической историей? У вас не литература. Вот у нас тут литература, а вы со своим ребёнком – просто про жизнь. Такой вот конфликт литературы и жизни. Тогда это вопрос организаторам премии: как формулируются правила работы премии? Ведь премия принимает книги в жанре нон-фикшн и не совсем понятно, в чём конфликт.

А как реагировали врачи? О многих, скажем честно, написано крайне нелицеприятно…

– Я была готова к судебным искам. Например, врача, который привёл ко мне двенадцать или пятнадцать студентов, чтобы они посмотрели на такую интересную патологию, с которой не выживет мой ребёнок. Мне было интересно, если он обвинит меня в клевете, подтвердит ли это кто-нибудь из студентов? Но никто не стал обвинять меня в клевете. 

Правда, со мной связалась дама из руководства клиники, о которой идёт речь в книге, и написала, что в моём тексте есть грязные передёргивания, клевета и прочее. Я попросила объяснить, в чём заключается клевета. Она ответила, что в книге написано, будто бахилы у них в клинике мне пришлось купить, а они у них давно уже выдаются бесплатно. Я выразила готовность написать опровержение у себя в «Фейсбуке» – тем более что в клинике была в таком состоянии, что вообще не помню, купила я бахилы или взяла бесплатно. Но тогда, сказала я, я напишу, что единственный пункт, по которому медучреждение сочло себя оболганным, – это бахилы. И тогда клиника окажется в ещё более нелепом положении. И она со мной согласилась и сказала: да, действительно, не стоит.

Однако несколько моих попыток призвать врачей, даже тех, кто положительно настроен, к общественной дискуссии на эту тему, успехом не увенчались. То есть люди боятся – и я их понимаю, над ними какое-то начальство, потому и для книжки никто не захотел разговаривать. Только анонимно. А я хотела не анонимно. Потом у меня произошла уже такая личная катастрофа, что я перестала предлагать публичные дискуссии медикам.

Так что «Посмотри на него» – это первый и последний опыт в документальном жанре?

– Я эту книгу и писала с таким настроем, что больше ничего не буду делать в документальной прозе. Но это не связано с реакцией на книгу. И потом, мы не можем не признать, что сейчас появился новый жанр на стыке жизни и литературы – то, что мы пишем в соцсетях. Поэтому то, что я пишу у себя в «Фейсбуке», – это и есть мои тексты в жанре нон-фикшн, и выводить их в книжный мир я не вижу смысла: мне хватает пространства соцсетей, чтобы транслировать читателю важные для меня мысли, мнения и эмоции.

фото: starobinets.ru

Похожие публикации

  • Всегда на коне
    Всегда на коне
    Сергей Владимирович Михалков был истинным помещиком. Свой дом и усадьбу на Николиной Горе — как и весь быт — обустраивал на широкую ногу. Впрочем, чудил он также по-барски...
  • Бог умер
    Бог умер
    Марлон Брандо был актёром, с которым киностудии связывались вопреки желанию, вопреки его репутации и тем адским суммам, которые он запрашивал. Такой заносчивый, что тошно с ним здороваться. Ему просто не было равных. За что он так презирал окружающих? – вот вопрос, который ему мечтали задать все. Действительно, за что?
Netrebko.jpg

redmond.gif


livelib.png