Радио "Стори FM"
Денис Драгунский: Мужское vs Женское (Часть 2)

Денис Драгунский: Мужское vs Женское (Часть 2)

Беседовала Диляра Тасбулатова

Интервью с Денисом Драгунским, известным писателем, было решено опубликовать в двух частях – ну, чтобы не слишком надоесть читателю (первая часть уже опубликована). Читатель, однако, воскликнул – мало! Коль скоро так, с удовольствием продолжаем. Первую часть, начало, ищите на нашем сайте.

Тайна мужской независимости

…Итак, Денис, мы остановились на том, что все романы – условно «женского» типа – кончаются свадьбой. А на самом деле, со свадьбы-то как раз всё и начинается. Так ведь?

- Именно так. И знаете, я тут недавно начал думать о том, что же такое, собственно, мужская литература - в отличие от женской. Ведь несправедливо и смешно думать, что женщина стремится захватить мужчину, женить его, присвоить, а он сопротивляется, потому что ценит свободу. Свободу играть в танчики или ездить на рыбалку, например.

Разве это не так?

- На самом деле это совсем другая тема, очень интересная и глубокая, связанная опять же с разной сексуальностью. Получается, что в рамках этих романов женщина гетеросексуальна, играет гетеросексуальную роль. А мужчина, наоборот…

Гомосексуальную?! Оп-па!

- Так и есть. Женщина говорит - давай поженимся, заведем детей, будем жить одним домом, а он ей – ты, говорит, очень хорошая, но мне надо на рыбалку, к друзьям, в баню. То есть давайте скажем прямо: ему надо быть рядом с другими голыми мужиками в бане!

Точно. И в армии или, господи прости, в тюрьме, - одни мужики.

- В общем, да. Давайте говорить правду: так ведь и есть. Смотрите, какая интересная вещь получается. Женщина ради семьи – и в большой мере ради мужчины – идет на огромный риск, это надо подчеркнуть: известно же, что одинокая женщина живет дольше чем замужняя. А одинокий мужчина умирает раньше, чем женатый. Но он всё равно сопротивляется браку. Почему? А вот по этому по самому! Огромная часть такого рода конфликтов («давай поженимся!» «нет, давай подождем!») – это столкновение гетеросексуальной женщины и гомосексуального мужчины. Не могу найти цитату, это был какой-то психоанализ, видимо, старый: там анализируется психотип Дон Жуана, в котором очень сильна гомосексуальность. Всем кажется, что он охотится за женщинами, а на самом деле он чего-то другого ищет. Именно поэтому мне бы хотелось посмотреть, есть ли, так сказать, мужской роман - о молодом человеке, который хочет завоевать женщину? Если вы знаете?

«Воспитание чувств» Флобера, например.

- Ага. Или, например, «Путь наверх» Джона Брэйна, помните? Знаменитый роман. Или «Особый дар» Памелы Хенсфорд Джонсон, замечательная книга.

Может, еще «Красное и черное»?

- Может. Но давайте вернемся к так называемой формульной литературе. И опять - тот же самый рыцарь, который охотится за принцессой. Жорж Дюруа, который даже не прочь и жениться. Но ведь все их распрекрасные дамы, Матильда де Ла Моль, например, или невинная Сюзанна, которую Дюруа очаровал, чтобы жениться на ней из-за миллионов, к тому же она юная и прелестная, - все эти прекрасные женщины служат не целью, а средством.

Но Фредерик у Флобера действительно влюблен…

- Да, разумеется, но я имею в виду классическую историю молодого человека, который хочет через женщину, завоевав и использовав ее, достичь положения в обществе. Такой матримониальный заход…


Порнограф Бунин

…Есть, однако, и другая литература. И в этом смысле очень интересен Бунин. С его литературой мужской похоти, он, получается, настоящий классик именно «мужской прозы» - так сказать, «мужской» в плохом смысле слова. Кстати говоря, Юрий Олеша называл его главным порнографом русской литературы.

Так и есть. «Темные аллеи» особенно.

…Но при этом все написано достаточно элегантно - на той грани, которую позволяла первая половина ХХ века. Получается, бунинская проза - мужская литература в чистом виде, а его герой действительно «абьюзер» и «харрасер», то бишь тот, кто удовлетворяет свое эротические желания и абсолютно при этом всеяден. Обобщенный лирический герой «Темных аллей» имеет, извините, всё что движется: там и кухарка, и гимназистка, и проститутка, и помещичья дочка по имени Руся, и Генрих (кто не помнит, Генрих здесь женское имя, не пугайтесь – прим. автора). Как раз в этом рассказе, «Генрих», он вроде сразу с тремя имеет дело, не одновременно, конечно, но через очень краткие промежутки времени, чуть ли не каждый час – то есть практически одновременно.

Ну да, там какая-то истеричка черноволосая, потом еще какая-то рыжая, еще кто-то… Всё его возбуждает, как невинность, так и изощренность.

- Ну и вообще лирический герой Бунина сходится с женщинами «по привычке дорожного влечения к случайным и неизвестным спутницам». Чаще всего его возбуждает то самое место: например, в рассказе «Визитные карточки» втянутый живот и лобок.

О господи. Да, этот темный «мысок» у Руси…

- В «Визитных карточках» это самое место описано с внезапной для Бунина казенностью: «Живот с маленьким глубоким пупком был впалый, выпуклый треугольник темных красивых волос под ним соответствовал обилию темных волос на голове». «Соответствовал обилию» – вот вам и волшебник слова. Но не будем придираться. Или, скажем, рассказ «Муза», знаменитый - про художника, в которого влюбилась какая-то консерваторка по имени Муза Граф, они стали с ней жить, а потом уехали в деревню и там уже она ушла от него к соседу по фамилии Завистовский, к бедному помещику. С которым она играла на фортепьяно в четыре руки… Такой совершенно жалкий милый человек. Как-то этот художник вернулся с охоты и не застал ее дома. Он хватает ружье, бежит к соседу и видит, как она уже устроилась у этого Завистовского – совсем по-домашнему, в валенках. И дальше самое интересное: «Я посмотрел на ее валенки, на колени под серой юбкой, все хорошо было видно в золотистом свете, падавшем из окна, хотел крикнуть - я не могу жить без тебя, за одни эти колени, за юбку, за валенки готов отдать жизнь». Она не вернется – ну, неважно, в общем. Мне здесь интересно другое: собственно, что он любит? Колени.

И валенки… Бунина читать, конечно, приятно, увлекательно, он мастеровит, умеет, что называется, писать, но меня еще в юности, даже не знаю почему, бессознательно раздражала такая его фраза - «лишь одна серая материя на ее платье вожделенно мучила меня». Мучила прилегающая к телу материя, серый твид, например, обтягивающий опять-таки колено…

- Ну да. Фетишист, можно сказать. Так же, как валенки его мучили. Смешно. Я, конечно, понимаю – валенки, туфельки, ботиночки - всё это очень мило, да… Снять с девушки валенки, особенно зимой, когда она ходит по натопленной комнате, по избе – ах, какая чудная зимняя эротика… Хотя я в жизни не был в натопленной избе. Натопленная дачная комната - да, но там были чугунные батареи, так что сказать «натоплено», наверно, нельзя. Ну или можно…

Жар печи и жар соблазна.

… И таким образом – понимаете? - именно эта исключительная, так сказать, телесность Бунина и ставит его в разряд вот той самой «мужской», я бы даже сказал, «самецкой» прозы. Делает его «Темные аллеи» как бы пиком таковой.

Женщина, как правило, не описывает, упаси боже, ни обувь своего возлюбленного, кроссовки Адидас, например, ни колени, ни даже, ха-ха, щиколотки. Может, еще и за десны и уши взяться, вот смешно будет.

- Вот и я практически ни разу не сталкивался с такой женской прозой, в которой бы описывались, скажем, широкие плечи и узкая талия желанного мужчины... Хотя именно так писала в своих дневниках семнадцатилетняя королева Виктория, описывая встречу с тем самым Альбертом, который впоследствии стал ее мужем.

Так и писала?

- Ну да. В своем девичьем дневнике – ах, у него такая узкая талия, у него такие широкие плечи, я влюблена без памяти».

Ну вот видите. Мы тоже можем.

- Вот это очень интересно. Для меня это некая загадка, но в любом случае я очень редко встречал, когда женщина говорит: у него такие лодыжки, я офигеваю. Помните, Раневская потому и сказала, что женщина умнее мужчины?

Ну да, ни одна женщина не влюбится из-за стройных ног. Хотя…

- Возможно, женщины это хорошо скрывают или просто такое реже встречается….


Третий пол

Как вы думаете, может ли пол вообще не иметь значения?

- В каком смысле?

Я тут писала о фильме «Смерть в Венеции» и поняла, что в каком-то смысле Тадзио – бесполый. То есть какой-то, что ли, третий пол, не знаю… А несчастный Ашенбах умирает от любви к нему.

- Что-то двоеполое, да. Так бывает, наверное. Но не бесполое!

Нет. Вообще бесполое. Он же ангел.

- Бесполая любовь, хорошо, допустим. Но с другой стороны - смотрите, как интересно. Если ангел, то почему этому Ашенбаху надо обязательно с ним… ну это… сами понимаете.

Да он вроде как и не собирался…

- А зачем тогда в парикмахерскую ходил?

Ну да, красился, румянился. Но не посмел бы… Странная вещь - смерть от красоты...

- В скобках - от холеры.

Мог ведь избежать, но вернулся в Венецию. И умер. Сам. Чтобы еще разок увидеть Тадзио.

- Вообще хорошие книги можно интерпретировать как угодно. Может, это была вообще какая-то дальняя внутренняя мотивация. Может, он чувствовал, что в нем чего-то не хватает и хотел умереть, а Тадзио - ангел смерти.

Это и был ангел смерти.

…А может, этот ангел специально поманил старика в холеру, чтобы тот умер? Понимаете, хорошая литература позволяет нам додумывать, строить догадки, иногда самые невероятные. Не хочется думать, что это была просто внезапная гомосексуальная страсть старика к мальчику, и всё, без ангелов, без мистики. Мне вдруг показалось, что в литературе не работает – ну или не всегда работает – бритва Оккама. В обычной жизни правильным оказывается самое простое объяснение. Помните французскую поговорку: «Жизнь не так проста, как нам кажется. Она еще проще!». А вот в литературе наоборот: сложный мотив, многослойные причины – ведут к истине, а простые объяснения лгут.


Мелкопоместная литература

Томас Манн вообще ветвится – в небольшой, в общем, повести в сто примерно страниц столько всего упрятано. Есть ощущение величия – замысла, масштаба, - а от Бунина, хотя он большой писатель, великий стилист, сочинитель слов, - от него все-таки, извините, впечатление затхлой похотливой деревни, этих дворянских «половых связей», Эроса, опирающегося на самого себя. Ничего вне него и, хотя сделано это замечательно, но все это как-то маргинально, что ли… Как думаете?

- Не маргинально, а мелкопоместно. Бунин был деревенским барином, да. Но он не был земельным магнатом, хозяином лесов, полей и рек. Мелким помещиком он был. А мелкопоместность – это та же маргинальность, окраинность, если угодно. Это примерно одно и то же. Понимаете, какая штука – Бунин жил как бы на окраине современной ему литературы. Как будто бы не в столице и даже не в губернском городе, а в небольшом поместье. Говорил, что на него совершенно не повлияли эти ваши Хемингуэи и Кафки. А один русский мемуарист потом напишет – «А жаль, что не повлияли!». Потому что в конце концов он остался, в общем-то…

В XIX веке.

- Да. Остался продолжателем Тургенева.

Это правда. Меня всегда это поражало – как можно после Кафки, скажем, или Пруста писать, как будто это примерно середина XIX века?  

- Василий Яновский, тот самый мемуарист (сам он был плохим писателем, но очень интересным мемуаристом и эссеистом) пишет: хорошо, ну ты научился описывать ветлы над талой водой лучше, чем Тургенев, ну и дальше что? А твой ученик Леонид Зуров описывает поцелуй крестьянки на морозе лучше, чем ты. И что?

Эдак бедного Бунина совсем припечатают, даже жаль как-то.

- Да никто его не обижает, в общем-то. Но тип художественного мышления у него действительно какой-то запоздалый во времени и отдаленный в пространстве. Вот что интересно: живя во Франции, он никак не встряхнулся в художественном смысле, не читал ни Селина, ни Мазлина, о которых тогда говорили. Никого из молодых французских писателей - кто там был в тридцатые? Я уж не помню.

Бретон, например?

- Ну да, какие-нибудь там дадаисты, сюрреалисты... Не читал он и всех этих американцев, которые тогда жили в Париже.

А ведь там тогда «зажигал» сам Генри Миллер…

- Вот именно. Ваши слова о затхлости, такой как бы культурной затхлости, справедливы, потому что все свои русские вещи, причем наиболее русские, написаны именно за границей. Ну, кроме «Деревни», «Антоновских яблок» и «Суходола». Бунин ведь еще и народник – ну, скажем, начинал как народник. Мало кто об этом помнит. Например, о том, что у него есть длинный рассказ под названием «Учитель» - типичная народническая проза про бедняка-учителя в деревне, который приезжает в какое-то поместье, и у него нет рубашки, нет денег и не в чем даже ехать...

Зато «Хорошая жизнь» - страшная вещь, не народническая.

- Наоборот. Тоже очень народническая.

Разве? Героиня - страшный человек, хотя из народа.

- Должен вам сказать, что не все народники были елейными. Взять, например, того же Николая Успенского – вот он совершенно не идеализировал народ. Да и Короленко тоже. Этот его знаменитый мужик, Тюлин из рассказа «Река играет» - человек во всех своих противоречиях, даже страшных. Но вот что самое интересное: Бунин потом начал создавать эту самую Россию, которую мы потеряли, которую он сам потерял и которой, может, на самом деле никогда и не было.

В «Чистом понедельнике» есть вроде?

- Ну да, была, конечно, но размазанная тонким слоем по Москве: здесь капустник Художественного театра, здесь - особняк... Бунин же писал так, будто всё это действительно происходило каждый день и всегда. И от этого у меня какое-то такое ощущение легкой, милой – но неправды: все эти вот «конфетки-бараночки». При этом чем мне Бунин нравится? Может, он чем-то , как мне кажется, даже интереснее даже Томаса Манна.


Неприличная литература

Неожиданный поворот. Затхлый, но ближе чем Томас Манн?

…Потому что Манн писатель хороший, но все-таки очень головной. Да, Европа, да, «Волшебная гора». Все эти его вещи, «Доктор Фаустус» этот, всё это написано мозгами столичного жителя. А у «мелкопоместного» Бунина больше крови, похоти, страсти человеческой. И нравится он мне тем, что пишет о том, о чем писать было не положено, неприлично. Смелый писатель... А это очень важно. В конце концов литература существует на том самом краешке… Вот Томас Манн как раз и сделался великим писателем - ну, для меня лично - именно в «Смерти в Венеции».

Не только для вас – немецкие критики того времени, начала ХХ века, писали, что это поворотная для него вещь.

- Это потому, что он стал писать о неприличном. Писатель, который пишет все время о приличном, это неинтересно. Вот Чехов, например, абсолютно неприличный писатель, хотя секса в его текстах не так уж много. Но зато у него…

Страшные есть вещи, да.

- Скажем, в его записной книжке есть такой набросок. Как бы ненаписанная новелла. Мать-вдова и дочь, бедность ужасающая. Мать учит дочь ходить на бульвар, она в молодости тоже ходила - внимание - тайком от мужа, чтобы заработать себе на наряды. Так вот, дочь идет на этот самый бульвар, но ее никто не берет - мала ростом, некрасива. Наконец взяли трое безобразников и дали ей какую-то бумажку, которая потом, когда она принесла ее домой, оказалась старым лотерейным билетом. То есть бедность такая, что эта девушка никогда не видела крупной купюры. На бумажке написано, допустим, 50 рублей - видимо, возможный выигрыш по лотерейному билету. А она увидела эту цифру, схватила бумажку и подумала, что с ней рассчитались. Но смотрите, как интересно - вот вам российская мещанская, (то есть городская) семья: жена занимается проституцией при живом муже, чтобы заработать себе на платье. Муж либо полный идиот, либо, скорее, все понимает, но терпит. У них растет дочь, и мать учит ее проституции. А дочь берут трое мужчин и ведут в какой-то грязный гостиничный номер.

Боже. Россия, которую мы потеряли, гимназисточки румяные…

- Ну да. Давайте выбросим художество и посмотрим, какова реальность жизни. И вдруг оказывается, что реальность жизни в России в девяностые годы XIX века со всеми этими упоительными вечерами, порывами и объятиями, хрустом французской булки, была вот такая. Понимаете? С групповыми развлечениями - втроем на одну начинающую проститутку. С обманом этой несчастной неопытной проститутки… И вдобавок: мать занимается проституцией тайком от мужа. Чехов в этом смысле очень честен. Рассказ «Володя», например. Помните, где мальчик кончает с собой, страшный, кровавый рассказ...Мальчик ненавидит, стыдится своей матери. Помните эту историю? А связь этого Володи с Нютой, богатой родственницей? Она приходит в его комнату, чтобы взять лекарство, а он спит в комнате, где в шкафу - аптечка. Он берет ее за руку, он влюблен, он говорит: «какая вы прекрасная», а она ему: «сейчас, одну минутку, мне кажется, кто-то идет». И, выглянув в коридор, увидев, что никто не идет, возвращается и просто, извините, дает ему. Тут же. Без экивоков. Взрослая тетя - гимназисту. Потом уходит, обругав его на прощанье за быстрый финал, а он утром стесняется выйти к завтраку, потому что боится покраснеть, боится ее стыда, а она хохочет и поглядывает на него без тени смущения. Каково, а?

Чехова потому иные опасаются – недобрый, мол, был человек…

…Или, скажем, рассказ «Месть женщины». Ночью в дом приходит врач, его вызывали – но больной (муж хозяйки) не дождался и сам побежал к другому врачу. Однако приехавшему доктору все равно надо заплатить за вызов. И вот коллизия - мужа нет дома, а у женщины нет денег, муж взял с собой портмоне. Врач спрашивает, что ж теперь делать. А она, говоря по-современному, предлагает ему секс, а по-тогдашнему это делалось вот так: «Надежда Петровна сжала себе виски и словно сдавила пружину: волосы прядями посыпались на ее плечи. Доктор должен был прервать свою речь. Надежда Петровна пошатнулась и упала без чувств на протянутые им руки. Голова ее склонилась к нему на плечо. «Сюда, к камину, доктор…» - шептала она». А потом еще и берет с него деньги. Социально-пикантная подробность: в квартире Надежды Петровны в этот момент находится служанка, а извозчик целый час ждет доктора в санях, на морозе. То есть все всё знают и понимают. Важно понимать, что героиня отнюдь не «расплачивается телом» с мерзким харассером-доктором. Она просто мстит мужу за какие-то обиды – об этом в рассказе говорится прямым текстом. Вот такой быстрый секс за незапертой дверью, как бы секс походя, мы видим во многих рассказах Чехова. Он рисует нам какой-то, мягко говоря, весьма развратный мир.

А повесть «В овраге»? Вот ужас, так ужас… Ребенка кипятком обварили, да еще и возница, когда мать ребеночка, Липа, говорит ему, как ее дитя мучилось, не хочет слушать… Жестокая страна…

- «В овраге» - да. Страшная вещь. Но там другое - действительно жестокость, но не связанная со сферой мужского-женского, о которой мы говорим. Аксинья обваривает кипятком ребенка, потому что его дед переписал на него кусок земли. Но мы всё же про другое – не можем же мы обсуждать всю великую русскую литературу, это уже как-то слишком. Не уходим от темы, говорим о мужском-женском, о гендере в русской литературе, хорошо?

Прошу прощения: вспомнилось просто, что Чехов бывал беспощаден.


Тургеневская девушка

- Это да. Так о чем мы, бишь? Берем, к примеру сказать, эту самую фемоптику. И тут очень интересная вещь вырисовывается: есть замечательное выражение – «тургеневская девушка». Оно уже при Гумилеве значило совсем другое, чем при Тургеневе, то есть давно поменяло знак.

А что, тургеневская девушка – феминистка, что ли?

- Почти. На самом деле это решительная, умная самостоятельная, знающая, образованная девушка. Скажем, Елена Стахова из романа «Накануне» или Ласунская из «Рудина», которая знает, чего хочет, которая всё может, принимать решения и так далее. Ну а потом это превратилось в какое-то сю-сю-сю и тю-тю-тю, в нечто такое кружевное, в пробор этот тургеневский. Оставили один пробор, и всё. И вот здесь что интересно? Что получается-то… Тургенев хотел показать женщину активную, сильную умную, а культура ее загнала обратно в эту куклу.  

В кружева и проборы, зонтики и томные взгляды.

… И вот тут такая штука получается, парадокс такой. Вроде как Бунин - «харрасер-абьюзер», и он, безусловно таков – то есть таков его лирический герой. Герой его прозы, мега-рассказчик, особенно в «Темных аллеях». Не сам Бунин, а как бы его взгляд - на тот самый темный мысок под животом как на центр мироздания.

Так в чем парадокс-то?

- А вот в чем. Будучи, как мы уже говорили, эдаким «объективатором», он тем не менее парадоксальным образом соответствовал именно раскрепощению женского в женщине.

Раздвинул, как маркиз Де Сад, границы женского воображения… Тоже свобода вообще-то…

- Да. Границы свободы и каких-то других возможностей. Например, для диалога - в частности с мужчиной. Или с другой женщиной.

Без стыдливых эвфемизмов.


Все начинается с откровенности

- Именно так. С чего-то же нужно начинать. Вы очень хорошо сказали: всё начинается с откровенности. Любой разговор о прогрессе начинается с откровенности, с рассказа о том, как это было на самом деле. В этом смысле движение metoo имеет важный плюс. Не надо молчать. Надо рассказывать... Другое дело, что из этого можно делать самые различные выводы...

И последствия могут быть ужасающими… Но сейчас не об этом. Я так понимаю, что можно говорить обо всем, даже иногда даже в терминологии медицинской, легитимизировать потаенное, сказать правду.

- И таким образом снять с себя чувство вины, ибо в культуре тема женской вины очень сильна.

Это самое важное, что можно сделать для культуры – ибо, я полагаю, искаженное понимание женской природы – удар по культуре в целом, шаг в сторону порнографии. Спасибо вам за беседу. Очень познавательно, по-моему, и парадоксально. Много неожиданного, без этих надоевших восторженных общих мест.

Похожие публикации

  • Денис Драгунский: Мужское vs Женское
    Денис Драгунский: Мужское vs Женское
    Что такое «женская» литература? В таком случае должна существовать и «мужская»? Или у настоящей литературы нет пола? Или есть? Обо всем об этом мы поговорили с писателем Денисом Драгунским
  • Денис Драгунский vs Диляра Тасбулатова: Назад в будущее
    Денис Драгунский vs Диляра Тасбулатова: Назад в будущее
    Мы продолжаем и далее развивать нашу рубрику - бесед с писателем Денисом Драгунским, задуманную как свободные размышления о жизни и судьбе, искусстве и выживании, большой Истории и нашего в ней участия. Эта беседа посвящена воображаемому прошлому – что бы было с Россией, если бы не случился 1917 год
  • Денис Драгунский vs Диляра Тасбулатова: кино или литература?
    Денис Драгунский vs Диляра Тасбулатова: кино или литература?
    В эпоху ковида, когда люди почти не встречаются и не разговаривают, по общению особенно скучаешь. Мы решили иногда записывать такие «светские» беседы обо всем на свете: женщинах и мужчинах, вине и еде, музыке и психологических парадоксах, любви, ненависти и пр. На сей раз – о кино и литературе