Беседовали Алиса Федорова и Ольга Курносова
Кенжеев — русскоязычный казахский поэт. Хотя, таких людей обычно называют гражданами мира.
Родился в Чимкенте, вырос в Москве, в 80-х эмигрировал из СССР в Канаду. А спустя 20 лет переехал в Нью-Йорк, где живет и работает по сей день.
Впрочем, даже на таком расстоянии от родины, Бахыт Шкуруллаевич никогда не выпадал из русскоязычной литературной среды. Обладатель «Антибукера», «Русской премии» и многих других призов часто приезжает в Россию, проводит встречи с читателями и печатается в российских издательствах.
Алиса (А): Я задам возможно глупый вопрос, но… вот поэзия и быть поэтом. Кто не писал стихи, да? Но значит ли это, что ты - поэт? Это ремесло? Или, как говорил Бродский, это - бог, который говорит через тебя?
Кeнжеев (К): Во-первых, я не поэт, я – самозванец. Есть настоящие поэты: Сурков – старое поколение, Исаковский, люди, которые живут в Переделкино, пьют по вечерам чай с малиновым вареньем, ходят в пиджаках и галстуках, получают хорошую зарплату, иногда ездят в кап. страны в командировки на конгрессы по защите мира. Вот это поэты. А я-то кто?
Ольга (О): Член Союза писателей Советского Союза.
К: Ну я-то кто?
А: Вы пишете стихи. Как это происходит? Это муки творчества? Или — поток?
К: Это муки творчества. Это не просто муки творчества, это пожертвование. Это ты кладешь себя на алтарь господу богу, чтобы он вонзил тебе кинжал, как древний ацтек в грудь, и чтобы ты сдох вот от этого состояния экстаза. Дело в том, что, если пишешь стихи… ой, давайте не будем говорить об искусстве вообще. Господь тебя не спрашивает.
Читает:
«Духовной жаждою томим,
В пустыне мрачной я влачился,
И шестикрылый серафим
На перепутье мне явился.
Перстами легкими как сон
Моих зениц коснулся он:
Отверзлись вещие зеницы,
Как у испуганной орлицы.
Моих ушей коснулся он,
И их наполнил шум и звон:
И внял я неба содроганье,
И горний ангелов полет,
И гад морских подводный ход,
И дольней лозы прозябанье.
И он к устам моим приник,
И вырвал грешный мой язык,
И празднословный и лукавый,
И жало мудрыя змеи
В уста замершие мои
Вложил десницею кровавой.
И он мне грудь рассек мечом,
И сердце трепетное вынул,
И угль, пылающий огнем,
Во грудь отверстую водвинул.
Как труп в пустыне я лежал,
И бога глас ко мне воззвал:
"Востань, пророк, и виждь, и внемли,
Исполнись волею моей
И, обходя моря и земли,
Глаголом жги сердца людей»
К: Вот что такое поэзия. Но говорить при этом в таких словах в первом лице неприлично и нескромно. Я сижу спокойненько, что-то такое пишу.
О: А можно сказать, что если можешь не писать – не пиши, если не можешь не писать, то пиши?
К: Хмм… странная формула. Для меня писание стишков – это то, без чего невозможно жить. Это главная цель моей жизни. При этом я не считаю, что это такое особенное завоевание, лучше, чем у Била Гейтса, например, который много денег заработал. Нет. Как Достоевский писал: «Сижу у себя в уголке, скромненько пишу, переписываю, переписываю». Вот и я тихо переписываю. Просто очень люблю это занятие.
А: А часто ли вы переписываете какие-то свои старые вещи? Бывает такое, что возвращаетесь к ним?
К: Бывает, конечно, изменяю. Но это все не принципиально. Я люблю одну историю. У меня есть разные стишки примерно одинакового качества. Возьмем стих А и стих Б. Одно писалось 20 минут, а другое - 15 лет. Так бывает, это называется разыскать наконец эту гармонию непонятную, это очень трудно. Другой вопрос, что плохого в ремесле поэта? Это я шучу, в кавычках говорю. Гарантий никаких нет. Нет никаких гарантий, что тебя будет читать, нет гарантий, что я завтра напишу свой стишок, или послезавтра. Неисчислимы примеры того, как люди писали, а потом в 27 или 37 лет приходили в такое отчаяние из-за того, что божественный дар их оставил, что просто умирали. Лермонтов, Пушкин. Были люди, которые сознательно шли на самоубийство, потому что не хотели умирать стариками. Это Мандельштам. Были и исключения, но примеры великих поэтов, которые умирали рано и несчастно, они более многочисленны, чем примеры поэтов, которые прожили счастливую долгую жизнь. Я таких знаю только двоих: Гете и Пастернак. Еще Фет. Но Фет прожил очень-очень несчастливую жизнь. Он так страдал, что под конец жизни его никто не читал. Все смеялись над ним. Тютчев – великий поэт, тоже прожил долгую жизнь, но очень несчастную, его никто не читал. 20 лет спустя после смерти Тютчева и Фета, их стихи лежали нераспроданными на полках книжных магазинов. А ведь это, между прочим, золотой запас нашей поэзии, лучших поэтов просто не бывает. Так что это очень сложная проблема. Ты пишешь и надеешься, что тебя за это признают. Признают, может быть даже денежку дадут. Это нас испортила советская власть, потому что при советской власти за сочинение в рифму давали денежки, дачи в Переделкино, кожаные куртки и поездки за границу. И даже я в свое время на это немножко попался. Мне очень хотелось стать советским поэтом, членом союза писателей в Переделкино и т. д. А на самом-то деле это была историческая ошибка. Такого не бывает, поэтов только убивают, к сожалению. Или убивают, или дают им возможность в цивилизованной стране бесплатно умереть с голода. На Ван Гога посмотрите, хотя он и не поэт, но…
О: Вы сказали про Тютчева, Фета, которые страдали от непроданных книг. А ваши отношения с читателями каковы? Насколько для вас важно, чтобы вас любили и читали?
К: Конечно, важно. Я, конечно, поэт, питомец муз, баловень Гесперид, но при этом я живой человек, я тщеславен, мне нравится, когда меня читают, когда меня окружают красивые девушки, которые говорят: «Ой, какие вы стихи написали вчера». Конечно мне это нравится, я активный автор фейсбука и так далее. Но у меня была и другая жизнь, и сейчас есть. Во-первых, мне за это никаких денег не полагается, проехали, денег не дают. Ну, дают копейки: купят билет в Москву, водки поставят, на такси провезут. Понятно, что это не деньги. Так что в этом плане я должен рассчитывать на что-то другое.
О: Я понимаю, что это совершенно идиотский вопрос. Но все же: что это за ощущение, когда слова, которые были внутри, вышли и легли на бумагу?
К: Это ощущение оргазма. Это полное, абсолютное счастье. Ты чувствуешь, что ты осуществил свое предназначение. Это удивительно. Независимо от того, как меня оценивают, и кто меня оценивает. Но я хочу сказать и о непризнанных поэтах. Вениамин Блаженный, например. Это было такое лицо еврейской национальности старшего поколения. Жил в каком-то местечке, где-то на Украине и никогда в жизни не печатался. При этом он большой поэт. И он с этим смирился, он всю жизнь писал в стол абсолютно первоклассные стихи. А возьмём Бориса Чичибабина, который, между прочим, один из самых лучших русских поэтов XX века. Что он? Он писал какие-то советские стишки. Потом его посадили, потом я имел счастье один раз в жизни с ним увидеться и спросил: «Скажите, пожалуйста, Борис Александрович (я не помню его отчество, допустим, Александрович), а вы правда работали бухгалтером во втором военном парке?»
«Вы ошибаетесь», - сказал мне этот человек, который сравним с Мандельштамом по своему таланту. «Я не был бухгалтером, я был старшим бухгалтером, я был очень хорошим бухгалтером». Мне очень хочется, чтобы наши читатели эту фразу услышали. Ее произнес поэт более или менее мирового масштаба.
О: Ну, или возьмите к примеру Илью Кормильцева. Даже не все знают, что самые популярные песни Наутилуса написал именно он.
К: Позвольте, и про Христа?
О: Да, конечно
К: Гениальные стихи. Я не знал, что это он написал.
Если ты хочешь этим заниматься, то не жди никаких наград. Есть награда – хорошо. Если награда 3 копейки – хорошо. Если награда 6 копеек – еще лучше. А нет никакой награды – то извини, надо просто тогда заткнуться и спокойно сидеть.
О: Вы сказали, что вы активный пользователь фейсбука. На ваш взгляд, какая коммуникация с читателем более прямая? Книжки, или все-таки социальные сети?
К: У меня нет четкого ответа. Да, я активный пользователь фейсбука, но привык я, естественно, к правильным коммуникациям – книга и прочее. Впрочем, сегодня человек настолько избалован, зачем ему идти в магазин и покупать книгу, когда он может скачать в интернете боевик и его смотреть весь вечер? Правильно? Зачем ему нужен поэт?
А: Поэзия вообще не в моде сейчас
К: Поэзия никогда не была в моде.
А: А как же золотой и серебряный век русской поэзии и все эти великие поэты тех времен?
К: Это великое заблуждение. Это формат такой. А вот по поводу расцвета поэзии, тут как раз фейсбук – идеальная площадка. Денег я не получаю никаких и никогда, там у них какие-то механизмы, по которым я мог бы получать какие-то копейки в месяц, но, честно говоря, мне брезгливо даже рассматривать такое. Я не для этого пишу стихи, бог с вами. Пишу стихи, мне кто-то там выставляет 100 лайков, после чего я прихожу в истерику, потому что как, почему не 600?
О: Почему не миллион?
К: Да, да, да. А Вера Полозкова получает лайков и подписчиков в 700 раз больше меня…
А: Я как раз хотела спросить в свете этого разговора о моде на поэзию… вот Вера Полозкова, как пример. Она умеет делать свои стихи и поэзию, как жанр популярными. Это и речитатив, и музыка в сопровождении и.т.д. Считаете ли вы возможным для себя таким образом популяризировать стихи? Или это – отвлечение от главного?
К: Веру Полозкову презирает истеблишментная литература. У нее только одна публикация в толстом журнале. Публикацию написал лично ваш покорный слуга. Я сравнил ее с ранней Ахматовой. Если бы Ахматова жила в эпоху Веры Полозковой, она бы написала стихи следующего содержания:
«Знаешь, со стрелки его принесли,
тело у белого мерса нашли».
Если Веру Полозкову жизнь еще помнет, из нее может выйти очень хороший поэт, у нее есть талант.
А: Несомненно.
К: А в целом, то, что есть сегодня, мне просто неинтересно. Есть искусство - метафизика, если вы понимаете, о чем я. Вот это то, что в поэзии современной отсутствует полностью. Не в обиду будет сказано Вере Полозковой. У Асадова тоже отсутствует метафизика. Ну и что? Он все равно хороший поэт, просто я лично его не люблю. Да, у него есть свои читатели, но это ваша жизнь, ребята, разбирайтесь сами, собирайте стадионы и так далее.
А: То есть подстраиваться под читателя – дело неблагородное?
К: Ничего не стоит придумывать. Все происходит само собой. Я вот включаю телевизор, а по нему идет реклама каких-то фемопизанов и дермасанов. Съешь дермасан, и у тебя не будет гонореи. Похоже, и это стихи. Мне, конечно, хочется блевать от этого. Но от этого никуда не денешься, это мы. Мы, сидящие за этим столом, мы все - системы жиров, белков и углеводов. Мы тратим свою жизнь немножко на другое, это нам повезло, но не надо из-за этого презирать народ. И, между прочим, есть удивительные моменты скрещивания якобы народного (я не презрительно говорю) и реального искусства. Есть такие примеры. И самый главный – это религия. Пришел в божий храм, и начинаешь на коленках Господу Богу молиться. Господу Богу абсолютно все равно, то ли ты интеллектуал, то ли человек, который смотрит рекламу и покупает себе феррари на сэкономленные деньги, ему все равно.
Конечно, у каждого человека есть предназначение. Когда я вижу еще сохранившихся французских булочников, которые в 4 часа утра встают, чтобы свой багет испечь, чем они хуже прекрасного поэта Рембо? Может и лучше, кстати. Я серьезно говорю. Я просто не хочу быть снобом. Потому что все люди очень хороши. Господь нас всех создал равными, кроме подлых. Подлые люди нехороши.
А: Про язык давайте поговорим. Пишете ли вы на английском?
К: Пишу на английском. 27 стихотворений написал.
А: И что вы думаете по поводу этого языка?
К: Абсолютная дрянь. Это была творческая неудача большая. Единственное, что меня утешило, что такую же творческую неудачу испытали такие люди, как Тютчев, Пушкин и Бродский. Они писали на чужом языке, и все это было фуфло, абсолютное фуфло, просто полное фуфло. Это нельзя читать ни у одного из этих авторов.
О: То есть все-таки поэзия привязана к родному языку?
К: Поэзия привязана к тому языку, на котором ты слушал колыбельные песни и читал сказки. Все, конец. Проза – нет, с прозой есть два примера: Набоков и Джозеф Конрад. Джозеф Конрад был поляк, тем не менее он выучил английский и написал на нем свои произведения. С Набоковым чуть по-другому. Забавный факт состоит в том, что он по-английски говорил с чудовищным русским акцентом. У него был словарный запас, но вот акцент…
Главный упрек к Набокову состоит в том, что Набоков сноб, он сноб высокомерный, холодный, бла бла бла, понятно. Я это никогда не понимал. Может быть он в быту и был таким, кто его знает, но, честно говоря, я-то увлекся писателем, мне все равно, каким был Набоков в жизни. Но есть два романа, три точнее романа, которые настолько разоблачают этот миф и главный - это роман «Пнин». Гениально само его имя. Откроете этот роман и убедитесь: Набоков не сноб.
У меня возникла хорошая тема, как раз для интервью, что человечество не выдержало испытание богатством.
О: Это правда
К: Мы стали очень богатыми. У нас исчезла проблема голода. Полностью исчезла. У нас исчезла проблема вещей каких-то. Мы все стали, Россия в том числе, зажиточной страной. И что мы с этим делаем? Используем ли мы это для того, чтобы собрать себе библиотеку и читать по ночам Данте?
А: Нет, это идиотизм полный, я себя за это ужасно ругаю, что я вот не читаю Данте по ночам, а сижу в фейсбуке вместо этого.
К: Нет, нет. Ты представь… Фейсбук - это не самое страшное! Это нормально. Но Боже мой. Я вспоминаю советские времена. Вот мне вечером кто-то привозит напечатанные на фотобумаге (ломкая фотобумага, причем ушло на это несколько вечеров), напечатано на фотобумаге экземпляр «Дар» Набокова. А я имею на это один вечер. И я читаю под угрозой КГБ и так далее. Это же невероятное счастье, да? А чем ты это счастье заменишь? Мы избаловались ужасно, мы испортились, мы, как человечество.
О: Абсолютно, мы перестали мечтать о звездах, на самом деле.
К: Совершенно верно, это вызывает у меня ужас, потому что, ну как же так?
Я не хочу преувеличивать и перебарщивать, но опять же, я вначале сказал, что я против разделения человечества на разные категории, но сделать с этим ничего нельзя. Это очень грустно, что мы не всегда умеем испытать смирение, любовь, простые христианские ценности. Не только христианские, а общечеловеческие. И чем богаче мы становимся, тем страшнее становится, потому что сколько же уходит ресурсов человеческих на поддержание вот этого всего. Все ради того, чтобы купить себе новую рубашку, например, вместо старой, через каких-то два дня. Я в эти игры не играю, надеюсь и вы, но тем не менее, вопрос потребления стоит очень остро.
О: Давайте поговорим об этом. Вот наша современная эпоха потребления. Останавливается ли таким образом развитие цивилизации? Двигает ли оно (потребление) нас вперед или наоборот - разворачивает назад?
К: Все гораздо сложнее: и вперед, и назад одновременно. Шаг вперед, два шага назад. Нет никакого такого прогресса, как известно. Я сказал только что, человечество не выдержало испытание богатством. Я абсолютно на этом настаиваю. Но проблема здесь не в богатстве и не в рубашках и т.д. Проблема здесь в нашем сознании. Человечество в целом - это очень пошлая, неприятная, завистливая, подлая и агрессивная гадость. И очень много сил нужно, чтобы его из этого болота вытащить, и лучшие люди, типа Иисуса Христа, Жанны Дарк, Мандельштама, они над этим работали, но всегда находились другие люди, типа И.В. Сталина, или В.И. Ленина, или Гитлера… все это одинаковые люди, которые их приковывали к кресту гвоздями.
О: Но тем не менее человечество помнит о них…
К: В том-то и фокус, что нет, плохо помнит. Моя любимая теория, что человечество улучшается, но, к сожалению, это происходит гораздо медленнее, чем мне хотелось бы. И более того, проходят провалы и проколы, как сейчас - великий прокол человечества. Я верю в то, что любой народ имеет право в какой-то момент сойти с ума. Примеры: Великая французская революция, российская революция в октябре, когда великая страна превратилась в кровавую помойку на семьдесят лет. Ну и что, разве это закончилось? Мне бы очень хотелось верить, что сейчас происходит путь наверх. Но в данный момент мы, конечно, находимся в состоянии схождения человечества с ума. Где внятные люди? Я любил говорить в свое время, что главная беда России в том, что у неё нет нормальной либеральной оппозиции. Чистая правда. Но и в Америке нет нормальной либеральной оппозиции, вот в чем беда. Просто нет.
А: И в Европе, видимо, которая зависит от Америки в итоге…
К: Европа не так сильно зависит от Америки, как принято думать. Она обойдется без Америки, ничего страшного.
А: Я тоже хочу в это верить.
К: В принципе конечно мы сошли с ума все, и русские, и американцы, канадцы пока нет, французы пока нет, немцы пока нет, но тем не менее даже у немцев прет эта популистская волна.
О: То есть траектория движения человечества очень сложная…
К: Совершенно верно, она очень сложная.
О: Проблема ещё в том, что с одной стороны общество расколото, а с другой стороны стремительно утрачивается культура дискуссии. Никто не готов друг с другом обсуждать болезненные вопросы, а хочется дать молотком по голове и забанить.
К: Ты не права. Я вот занимаю в кругу своих друзей удивительное положение, реально, а именно: я готов разговаривать со своими зловещими противники, не разрывая на себе тельняшку. Но как правило, они не готовы со мной разговаривать.
О: Вот как раз об этом я и говорю.
А: А давайте, собственно, на этой ноте и закончим. Что мы, тут сидящие, и вообще каждый из нас может сделать для человечества, как бы пафосно это не звучало?
К: Я думаю, что мы все должны любить друг друга. Это главное. И вот допустим мой идеологический противник: какой-то «ватник», или «крымнашист». Но я не могу не понимать, что у него есть жена, дети, которых он любит, которым он покупает шоколадки и т.д. И я уже не могу его ненавидеть. Вот и ответ.
О: И давайте мы будем любить поэтов, потому что они дают нам вот эти нравственные ориентиры.
К: А святые люди бывают в миру? Ну я, например….(смеется)
На самом деле один пример такой я точно могу привести – это Папа Римский.
фото: личный архив Б. Кинжеева
