Беседовала Ольга Курносова
У легендарного Александра Любимова юбилей. Ему 60. Журналист, ведущий, продюсер, медиаменеджер, создатель программы "Взгляд" - это не пять разных людей, а один - Александр Любимов. Мы поздравляем его с днем рождения! Желаем новых идей и новых проектов!
А вам, наши дорогие читатели, - отрывок из интервью, которое взяла у Александра в 2020 году Ольга Курносова.
«Это невозможно остановить»
Ольга Курносова: Брехт в свое время сказал, что для того, чтобы сделать политический театр, надо выбрать себе врага и по нему бить. Если бы вы выбирали себе врага, то кто бы это мог быть? Или какое явление это бы было?
Александр Любимов: Я думаю, цифра и трансгуманизм. Сверхлюди, вспоминая Олдоса Хаксли, массу кого можно вспоминать, и современные деспотии можно вспомнить, которыми выступают новые цифровые гиганты. Просто люди пока испытывают удобство от этого и готовы мириться с тем, что их свободу забирают, и их превращают собственно в алгоритмы. Но тенденция беспокойства будет нарастать. Недаром люди болезненно реагируют на камеры распознавания и так далее. Потому что понятно, что эта компьютерная система и ее вмешательство в частную жизнь...
ОК Будет нарастать.
АЛ: Да. Вот эти две вещи, я думаю.
ОК: И чем больше будет развиваться искусственный интеллект, тем больше это будет нарастать.
АЛ: С одной стороны, это невозможно остановить, потому что прогресс невозможно остановить.
ОК: Конечно. Это уже происходит. Телефоны же нас подслушивают постоянно
АЛ: Поскольку это уже практика, с цифрой проще. Про нее можно интереснее что-то написать, поставить или снять. Потому что люди уже это чувствуют. Тут можно многое делать - сатиру или наоборот хоррор какой-нибудь. Да собственно ребята уже делали на Channel 4 сериал "Черное зеркало". Там были некоторые сюжеты крайне любопытные. Первый сезон был замечательный. Второе, более серьезное, к чему мы подступаем, - воздействие на геном, возможность соединения человека и робота, человека и компьютера и, собственно говоря, создание сверхлюдей. Потому что одно дело, когда нынешние сверхлюди, условные богатеи, могут неприметно надеть кепочку и ходить среди нас, ездить на скромных автомобилях и велосипедах. А другое дело, когда мы все начинаем понимать, что люди, у которых есть деньги, приобрели себе вечность, например, или хотя бы возможность жить до 120 лет. И понятно, что будет нарастать желание у всех слоев населения собраться и их убить.
ОК: И 120 это же не предел..
АЛ Пока говорят, что это все-таки предел. Там, по-моему, проблемы с материей. Биоматериал - он всего на 120 лет. По крайней мере, если почитать Курцвейла, пока переход в бессмертие может быть осуществлен через изъятие из мозга всей информации и перенос ее либо на внешний носитель, либо в другой биоматериал. Но там возникает вопрос - а где душа? Является ли этот перенос копией личности или нет? Да и вообще зачем это делать? Можно взять деньги с человека, убить его спокойно, а всем остальным сказать, что все, что мы могли, мы перенесли. А то, что он не помнит... Ну не помнит. Дать ему книгу...Кстати, это хорошая идея для кино- брать детей из детских домов, дать им изучить биографию этого человека, а потом мы его убьем, а ты будешь им. Прекрасная мысль.
ОК: В конце концов, переселение душ - это же про это.
АЛ: Ну да. Конечно.
ОК: Нового Будду так и ищут. Кто узнает предметы, тот и Будда. А если ничего не узнал, значит не Будда.
АЛ: Понятно, что это соответствует всем нашим воззрениям. И мифам, и текстам, в том числе религиозным. Но сейчас мы можем столкнуться с этим как с реальностью. Вот эти две темы, я думаю.
«Одни верят в мировой хаос, другие - в мировой заговор»
ОК: Если бы вы снимали исторический фильм про вторую мировую войну или Ивана Грозного, какими бы вы источниками пользовались, а какими бы никогда не стали пользоваться?
АЛ: История, как наука, создана для фальсификаций. Если мое высказывание для части публики звучит слишком радикально, историки - это, по сути, такие писатели, многие известные работали по заказу царей, ну хорошо, по заказу времени... Даже если царь ему не дал денег, или Путин, или Ходорковский, он вдруг чувствует, что сейчас время писать так, и он так пишет..
ОК: Я помню в одной детской книжке было простенькое стихотворение:
Однажды Гегель ненароком
И, вероятно, наугад
Назвал историка пророком,
Предсказываюшим назад.
АЛ: Очень хорошо сказано. Про Ивана Грозного сложнее, потому что далеко. Но у кино есть преимущество. Язык кино - это язык эмоций. Любая семиотическая конструкция позволяет обращаться к человеку, минуя его сознание, с помощью знаков - крик, шум, музыка, монтаж, как угодно. Дальше вопрос такта и разумения, чтобы просто не попасть впросак. Что, кстати, регулярно в наших кинотеатрах и происходит. Неважно речь идет про Колчака, про князя Владимира или восстание 1825 года. Но что делать? Увлекаются...
Конечно, война! Безусловно. Первая либо вторая. Это, безусловно, - самое интересное, что есть. Во-первых, много источников, много интересных судеб. Тот же Колчак, Каппель, Ледовый поход на Тамани. Там масса чего можно рассказать. Вообще исход белой гвардии весь...Он был описан с Чарнотой и прочими героями несколько иронично, но когда в Галлиполи стоял корпус Кутепова, исход Врангеля, это все гигантская история, еще не очень исследованная. В этом вопросе точно не хватает кино, которое примиряет нас с белыми и красными, а время уже пришло!
ОК: Абсолютно
АЛ: Слушайте, если Ангела Меркель стояла 9 мая около мавзолея вместе с Путиным. В этом смысле, мы такая же европейская нация, как немцы.
ОК: Конечно
АЛ: Для нас существует глубочайшая потребность в примирении. Сейчас в Ульяновске отвинтили мемориальную доску Каппеля, повешенную на Артиллерийском училище в память о нем. В юридическом институте Кутафина повесили втихаря доску, что тут выступал Сталин. Вот эта борьба за что идет? Во-первых, у нас коммунистами очень плохо рассказана история начала двадцатого века. Они Николая II изобразили каким-то конченым дебилом. Вообще интересна работа спецслужб, германская разведка... Я точно не про то, что Ленину давали деньги, - это доказать невозможно. Да и про Парвуса поинтереснее, чем нам предлагали к юбилею революции. Очень интересный персонаж, кстати похожий на Путина, на мой взгляд, это Керенский, который пытался создать в совершенно нечеловеческих условиях все-таки какую-то демократию. Да, он внешне был немножко странный, судя по воспоминаниям, такой немножко и деспотичный, в том числе. Но если взять деяния его, там есть интересные такие вещи - восстановление в условиях умирающей уже страны какой-то нормальной системы принятия решений.
Ну и Вторая мировая, конечно, Отечественная война, безусловно. Тут конечно долго и много можно интересного накопать. Кто победил? Те, кто больше всего уничтожил германских войск? То есть, мы. Мы, азербайджанцы, армяне, туркмены - все вместе.
ОК: Ну да. Бывший Советский Союз.
АЛ: Или те, кто больше всего на этом заработал? Я думаю, что сидят какие-нибудь джентльмены с бокалом вина в каком-нибудь Уолдорф-Астория в Нью-Йорке и рассуждают именно так. "Слушайте, кто победил во Второй мировой войне? Конечно, Америка. Потому что греков погибло больше, чем американцев. Заработали мы больше всех. По лендлизу нам еще доносили после войны..." Или там Англия скажет - а мы победили в войне, потому что наша выдающаяся внешняя политика позволила нам сделать так, что все-таки Гитлер, Генштаб которого разрабатывал план вторжения в Великобританию, принял другое решение и ушел на восток. Ни в Турцию, ни в Великобританию, а именно на восток.
ОК: А какие вообще исторические фигуры, на ваш взгляд, важны для понимания дня сегодняшнего?
АЛ: Все. Нет менее или более важных. Вопрос авторской фальсификации или авторского взгляда. Можно выбрать кого угодно и через него рассказать. Кино позволяет в этом смысле соблюдать историческую корректность. Я вот с одним своим товарищем недавно говорил. Никто не может доказать, летала ли Казанская Божья Матерь на самолете над Москвой в 41 году. Нет ни одного исторического документа. И этот мой друг, а он глубоко занимается историей, рассказал, что недавно умер человек, который утверждал в разговорах с ним, что он это все придумал. И он единственный человек, который может про это рассказать. Ну он рассказывает, что он это тогда придумал. Не само событие, а миф. Но этот миф уже прирос так, что уже неважно было это или не было. Совершенно неважно.
ОК: Есть мифы, которые уже имеют самостоятельную ценность вне зависимости от того, насколько это событие реально.
АЛ: Конечно.
ОК: Кстати, это касается не только истории, но и нашей частной жизни. Мы же всегда как-то интерпретируем события нашей жизни. Иногда важнее не то, как это на самом деле происходило, а как мы на это смотрим.
АЛ: У японца Акутагавы есть рассказ «В чаще». Одно событие рассказывается разными героями абсолютно по-разному. Мы с тех пор, в общем-то, далеко не продвинулись. Так оно и есть. А что есть вообще событие? То, что я об этом думаю? Что я думаю об этом во сне? То, что я об этом думаю после события? Во время события? То, что думаете вы? То, что думают люди? Этих вариантов миллиарды...
ОК: Конечно. Почему у людей не всегда получается коммуницировать? Потому что не всегда они понимают, что на одно и то же событие можно смотреть с диаметрально разных точек зрения. И очень сложно договориться, если ты смотришь с диаметрально противоположных точек зрения.
АЛ: В основном люди просто боятся. Они чувствуют себя слабыми, либо плохо подготовленными для разговора, поэтому они навязывают свою интерпретацию. И когда ты начинаешь говорить, а это? Они боятся туда прийти, чтобы, не дай Бог, у них в голове что-то не поменялось. Ну вот, например, вечные споры - Мюнхенский сговор, пакт Молотова-Риббентропа. Ну и как нам договариваться про это? Конечно, договориться невозможно. Потому что все начинают качать свою линию. Поляки не хотят признавать, что они участвовали в разделе Чехословакии. Они будут говорить всегда - мы были вынуждены... Мы будем говорить, что наш захват Польши, Западной Белоруссии и Прибалтики - это создание буферной зоны. На Нюрнбергском процессе Геринг называл приход советских войск оккупацией. После чего Гофман, который переводил, как-то так правильно перевел Руденко, что Руденко внес протест - какая это оккупация, когда это освобождение от фашизма. Ну это об этом.
ОК: Абсолютно. Удобно говорить - но существует же объективная картина мира. А иногда понимаешь, что объективной картины мира вообще не существует
АЛ: Вообще не существует
ОК: Она всегда субъективна.
АЛ: Конечно. Мне кажется слово «картина» ключевое, а не объективная. «Картина» это уже картина. Человечество делится точно пополам. Одни верят в мировой хаос, а другие - в мировой заговор. Вот тут точно можно договориться. Разделиться на две партии, или две страны, две территории.
«Сейчас просто бессмысленно вести дискуссии потому что… сейчас ничего не понятно»
ОК: Агрессия сегодня стала фирменным стилем разговора СМИ о политике. Включишь ТВ, а там ведущий новостей предлагает как бы полушутя «доставить российскую вакцину в США с помощью ядерной ракеты». Должно ли политическое кино перенять от СМИ эту агрессию в разговоре о политике?
АЛ: Это ужасно. Кстати, вот когда-то еще какие-нибудь люди президенту говорили… Наверняка он спрашивал, почему у нас такое чудовищное, аморальное, отвратительное телевидение. Ему говорили: «Потому что у нас такой народ. Зато смотрите, какие рейтинги – они вас выбирают». Потом они стали ему говорить еще что-то… «А почему у нас падают рейтинги?» «А потому что интернет». А теперь, когда финансируют их – бизнес же убит телевизионный, его нет, они все на дотациях. Уже он может потребовать. Или мы можем у президента потребовать. А какая разница? Если столько надо вваливать в них денег, может, тогда закроем все эти мерзотные передачи, сделаем какие-нибудь приличные?
ОК: Собственно, то, о чем мы говорили с самого начала. Что нужно обсуждать, нужно пытаться принять лучшее решение, чтобы и завод построить, и экологию сохранить. И без дискуссии это невозможно.
АЛ: Ну да. Лучшее решение. У меня есть фундаментальный ответ: программа «Жди меня». Ее очень тяжело делать, она требует огромных усилий. Конечно, проще сделать программу там «Малахов что-нибудь». Это же понятно. Ты нанял актеров, написал сценарий. Дошло до того, что уже наши телезрители пишут: «Почему у вас такие хорошие актеры, а у того же Малахова или Борисова хуже». То есть они добились того, что зрители уже не верят в живую съемку, в этот уровень диалога, который может быть на телевидении. А соцсети еще страшнее. Постепенно, я думаю, может, еще лет пять-десять, и люди просто устанут от этой глупости.
ОК: А мне кажется, уже устают. С фейсбука многие уходят…
АЛ: Да, потому что это невозможно читать. Все такие умные! Вот чего-нибудь напишешь, и сразу приходят какие-то комментарии. Ну просто… Люди настолько уверены. Вообще меня это в моей любви к себе очень возвышает – социальные сети. Потому что когда я вижу: женщины на фоне чужих автомобилей Бентли, на фоне одной и той же гостиницы «Парус» в Дубае, где я, кстати, никогда не был, мужчины, которые начинают показывать, как они жарят яичницу. Этот вот весь паноптикум. И бесконечно всем напоминаем: умерла моя мама, родился папа. Это же твоя мама, твой папа. Вот что… я вообще не понимаю это все, честно. И тут же появляются какие-то комментаторы. По любому поводу. По любому. Начинают писать что-то … И все это такое, знаете, в шаблонах. Если я был бы какой-нибудь ученый- психолог, я написал бы, наверное, диссертацию по этому поводу, я бы просто создал алгоритм ответов, почитав то, что там происходит, потому что есть там типа 15-20 одинаковых реакций.
ОК: Я думаю, что те, у кого есть ботофермы, вот эти алгоритмы и используют.
АЛ: Да, конечно. Потому что очень это просто.
ОК: Когда все стороны ведут себя одинаково, то есть если кто-то сказал, даже не то что против, а просто, сволочь, подумал покритиковать хоть в чем-то, то значит, нужно сразу тебя, так сказать, заклеймить позором, назвать всеми нехорошими словами, и, спрашивается, ребята, ну как бы если вы действуете такими же методами, как ненавидимые вами тролли, то вы чем отличаетесь. А ничем.
АЛ: Если есть ответ на ваш вопрос, то моя догадка такая, что нас… Господь Бог или наша человеческая сучья сущность ослепляют до момента, когда мир перейдет в какое-то свое иное состояние. Что сейчас просто бессмысленно вести дискуссии, потому что… сейчас ничего не понятно.
ОК: То есть, смена эпох.
АЛ: Вавилонское столпотворение. Да, смена эпох, как, собственно, в начале прошлого века, но там, мне кажется, просто не было элемента для дискуссии, потому что постоянно стреляли и убивали. Вот, собственно, это и была общественная дискуссия.
«Социализм и коммунизм не закончились»
ОК: Социализм – уже в прошлом, на наших глазах возникли проблемы у либерализма. Что будет дальше? Какая новая идеология?
АЛ: Человека либерализма я не понимал никогда, а сейчас тем более, потому что дискурса нет. И не только, кстати, у нас – там тоже. Потому что везде правящие группы в условиях расползающейся власти монополизируют пространство информации, потому что работают горизонтальные системы. Власть контролирует прежде всего телевидение. Дискуссии закончились сейчас уже, на мой взгляд, и поэтому вообще уже не понятно, не с кем поговорить. Вот так вот: «А!», а эхо не приходит.
ОК: Это же плохо, что дискуссий нет…
АЛ: Согласен. Либерализм заканчивается, как сейчас нам кажется, а вот социализм не закончился… Социализм и коммунизм не закончились, потому что идея равенства всегда людям очень близка.
ОК: В таком широком смысле справедливости, условно говоря.
АЛ: Конечно. По сути это агитационные работы Карла Маркса, Фридриха Энгельса, такие как «Манифест коммунистической партии». И они в широком смысле слова о справедливости. Жалко, конечно, что люди не ценят Маркса как экономиста.
ОК: На мой взгляд это один из сильнейших экономистов и по большому счету очень хорошо, что мы когда-то учили «Капитал», мне кажется.
АЛ: Да, потому что это вскрывает всю систему феодального производства, ты понимаешь, где добавлена стоимость, как они зарабатывают, как в Англии, как в Германии. Это дает колоссальную почву для размышления, если ты хочешь в чем-то в жизни преуспеть. Но возьмем «Манифест коммунистической партии» - это же Библия, Новый Завет, точнее. Справедливость, конечно, всегда будет питать молодых людей везде – не важно, они хиппи или они комсомольцы. И это все останется потому, что это очень важно. Но, кстати, даже мой папа, с которым у нас вечные споры на эту тему, периодически уходит с привычной колеи в оффроуд. Я ему говорю: «Ты троцкист, ты даже не коммунист, ты троцкист». А потом он поехал в Крым, по крымскому мосту, значит, и написал статью, воспевающую олигархат – так ему понравилось. … Можно спорить про скорость прихода справедливости, но то, что мир сейчас в России справедливее, чем, допустим, до Путина, или там до Ельцина, или до Горбачева, и так далее... В принципе прогресс очевиден. Ценность человеческой жизни выше…
«В конечном итоге всем управляют страх и алчность»
ОК: А как вы могли бы охарактеризовать свои ценности в политике, ну и вообще, в жизни? (И мы понимаем, что это тоже вопрос про будущее политическое кино)
АЛ: Ценности? Ну с ценностями, конечно, легче, чем с принципами. Мне кажется, они у меня находятся в эмоциональном состоянии, а не в рациональном. В той части мозга, которая реагирует инстинктивно на происходящее, вот там находятся мои ценности. Есть очевидные вещи - честность, непринятие предательства. Но когда мы говорим об этом со стороны картины мира, в каждой конкретной ситуации это все очень по-разному выглядит. И в каждом возрасте, и с каждым другим человеком, по- разному. И всегда это все водянистое такое. Если быть честным перед самим собой.
ОК: Кстати, быть честным перед самим собой очень сложно. Может быть, самое сложное быть честным перед самими собой. Потому что все время хочется выглядеть в своих собственных глазах лучше, чем ты есть. Это я про себя..
АЛ: Если бы человек был устроен иначе, то мы бы были маленькой вымирающей группой млекопитающих на планете более высокоорганизованных существ, например, муравьев или пчел. Потому что в этом сила человека - способность сбрасывать и идти дальше.
ОК: Вообще человек очень интересно организован. И хотя мы долго и давно изучаем самих себя, но знаем довольно мало. Насколько мы вообще можем себя понять до конца?
АЛ: Это противоречит в принципе науке. Потому что нарушает субъектность. Если субъект изучения сам является объектом. Все равно мы в коридоре. Конечно, есть некоторые смелые люди, которые называют человека венцом творенья или вершиной эволюции, но, если посмотреть вокруг, во что мы превратили эту прекрасную планету, это вызывает некоторые вопросы. Если бы я был, например, муравьем или даже муравьедом, у меня бы было много вопросов к этим людям. Зачем они нас всех загнали в какие-то резервации? За что? И, главное, ради чего?
ОК: Ради чего - это самый главный вопрос на самом деле. И, мне кажется, человечество само не может на него ответить.
АЛ: Не может. Мы просто уничтожим эту планету, вот и весь разговор. Вопрос только когда?
ОК: Ну может все-таки переформатируемся и перестанем ее уничтожать?
АЛ: Мне кажется, вообще нет шансов. Потому что в конечном итоге всем управляет страх и алчность. Но страх возникает в момент, когда плоды алчности уже налицо. Когда вокруг плоды алчности налицо, мы создаем Красные книги, пытаемся выращивать зубров, леопардов... Но, все равно, наши усилия несоразмерны. С помощью средств массовой информации мы себя убеждаем в том, что у леопардов и зубров все хорошо, потому что мы финансируем их разведение, спасение. И нам все это показывают по телевизору. То есть мы -хорошие. Все. На этом вопрос закрывается.
ОК: Насколько, на ваш взгляд, страх смерти критичен для человека. Он двигает всем?
АЛ: Конечно. Это основа нашей алчности.
ОК: А почему алчности?
АЛ: Потому что мы хотим..
ОК: Хапнуть больше, пока живы?
АЛ: Конечно. Больше впечатлений, больше денег, больше фруктов...
ОК:. Больше эмоций, я могу понять. Кто-то считает, что деньги конвертируются в эмоции.
АЛ: Я думаю, что у каждого человека есть комплекс того, что он может достигать, и он ищет гармонию внутри этих возможностей.
ОК: Жажда жизни...
АЛ: Жажда жизни можно это назвать, жажда новых впечатлений, жажда побед, жажда быть совершенным.
ОК: Но страх смерти все равно невозможно победить
АЛ: Его можно ослабить
ОК: Можно суметь с собой договориться, что так как это вещь неизбежная...
АЛ: Нет. Пока вы находитесь в состоянии пожирания любого, вы не думаете о смерти.
ОК: То есть, пожирание отодвигает...
АЛ: Как седативный препарат.
ОК: Раз я сплю, я об этом не думаю..
АЛ: И так тоже
ОК: А существуют ли сейчас идеалы, которые будут находиться за горизонтом? Какой сейчас идеал?
АЛ: В стабильном обществе, которое находится в медленном эволюционном развитии, наверное, могут созреть какие-нибудь идеалы, которые могут оказаться ложными. И вообще идеалы общие в эпоху такой турбулентности, сингулярности и прочих умных слов крайне опасны. Когда начинается обсуждение национальной идеи – это очень опасно.
ОК: Но мы же вот уже говорили, что справедливость – это хорошо.
АЛ Справедливость – это абстракция, на самом деле. Что такое справедливость? Ну, скажем так, справедливость как протокол я понимаю, как арбитраж – уже сложнее. Грубо говоря, несправедливо то, что… Что богатые богаты, а бедные бедны? Несправедливо, что чиновники воруют? Что несправедливо? Конкретно. Несправедливость… Что нужна надежда и чтоб с тобой поговорили. Ну, говорят «тепло человеческое». Можно ли требовать от госаппарата человеческое тепло? Не знаю. Работать они стали очень эффективно, по сравнению с тем, что было при коммунистах, при Ельцине и когда Путин начинал. Но мы же не можем требовать от них душевного тепла.
ОК: Нет, душевного тепла даже точно мы не то, что не можем, мы даже не должны.
АЛ: Ну а тогда, что такое справедливость? Допустим, вот человек умер – это же несправедливо. Люди сидят вместе, поминают его, выпивают, потихонечку становятся веселыми – вот это справедливость. Но он от этого же не оживает.
ОК: Каждый же знает, что мы все смертны, поэтому нельзя сказать, что смерть – это несправедливо, потому что мы это знаем изначально, что все мы умрем.
АЛ: Есть специальное гигантское количество слов, которое составляет мощнейший национальный этический комплекс абсолютно бессмысленных вещей, начиная со слов «любовь», «дружба» и дальше «справедливость». Можно написать целый словарь бессмысленных слов. Но именно они составляют смысл. Но объяснить, что такое «справедливость» невозможно.
ОК: Сложновато, правда.
АЛ: Перевести справедливость в бизнес администрирование, в менеджмент невозможно. … такой процесс, где там чуть-чуть музычка, чуть-чуть покормили, чуть-чуть улыбнулись – все, больше ничего.
ОК: Вроде стало хорошо.
АЛ: Ну да. Поговорили. Вот это в России очень важно – поговорили. Ну и вообще везде. Общинное мышление. Что думают соседи, что думают друзья – вот это вот все. А дальше … Ну, может, роботы научатся справедливо нас уничтожать?
ОК: То есть, сначала получить согласие на уничтожение, а потом уничтожить.
АЛ: Надо создать кинетическую память, чтобы можно было хотя бы успеть галочку поставить в графе «уничтожаюсь». Ну тоже по пьяни поставишь, как в фэйсбуке, а потом уже поздно.
ОК: А потом уже не проснешься.
«Мне интересно все что непридуманное»
ОК: Есть ли темы, от которых вы бы отказались, если бы вам предложили снимать по ним кино?
АЛ: Я точно отказался бы от того, что я не смогу сделать хорошо. То, что мне просто не нравится как жанры. Я не люблю фантастику. И я не люблю хоррор. То есть все, что придуманное, мне неинтересно. Мне интересно то, что непридуманное. А есть люди, которые как раз наоборот, которым нравятся фантазийные сюжеты про будущее или какие-то странные угрозы, какие-то эпидемии, от которых все умирают, что близко нынешнему нашему состоянию. Я просто не смогу это сделать хорошо, поэтому откажусь.
ОК: Мне кажется, что наша сегодняшняя жизнь такова, что многие фантастические сюжеты реализовались, или вот-вот реализуются.
АЛ: Мне кажется это большим преувеличением. После 45 года все более или менее стало лучше.
ОК: В смысле этого да. Но мы начали с совсем реалистических фантастических сюжетов, до которых осталось совсем чуть-чуть.
АЛ: Мы не знаем. Ну все-таки пандемию нельзя считать таким сюжетом.
ОК: Я не про пандемию. Я про цифровизацию и про сверхлюдей.
АЛ: Да. Это мы не знаем. Это вот угрозы.
ОК: Они вот уже совсем на подходе.
АЛ: Если бы Трумен тогда не отдал приказ, то можно было бы считать, что мы справились с ядерным оружием. Может это страшнее, чем сверхлюди. Не знаю.. Смотрите, после августа 45 ни разу же не использовалось ядерное оружие.
ОК: И то хлеб..
АЛ: Это уже вообще-то удивительно.
ОК: Ну да. И это означает, что хоть мы и агрессивные, но можем сдерживаться иногда.
АЛ: Химическое оружие тоже после Ипра практически тоже больше не использовалось после Первой мировой войны. По крайней мере во Второй мировой не использовалось.
ОК: Ваше отношение к романтике и к романтике в кино.
АЛ: Очень хорошее, конечно. Это один из мощнейших движущих мотивов любого героя в кино. Как без этого? Потому что это слово совмещает в себе все, что поднимает героя над обыденностью. Потому что поступки героя, как сейчас модно говорить в моменте, объяснить невозможно в принципе. Объяснить почему Иисус Христос так ведет себя по возвращению в Иерусалим, очень сложно. Это все очень нелогично. Тем герой и отличается в нашей картине мира. Любое кино как раз и приспособлено, чтобы рассказывать историю героя, который совершает жизненный путь, иногда физически, роуд-шоу, как Иисус Христос три года по Галилее, либо ментально, но он совершает некий путь и возвращается в исходную точку в наш мир, но этот мир уже не может жить так же. Потому что герой совершил этот путь. Вот что нам рассказывают, как правило, в кино. Это стандартная схема.
ОК: А в реальной жизни есть место романтике?
АЛ: В реальной жизни ее, мне кажется, больше, потому что люди совершают очень много поступков, которые можно интерпретировать как романтику в какой-то картине мира и с какого-то угла. Но просто никто ими не интересуется этими людьми. А в настоящее время все меньше и меньше. Я тут прочитал, что вообще новые премьеры большого кино будут ограничиваться Марвелом. Потому что реальные герои сложнее. Эти технологичнее.
ОК: Надеюсь, что реальные герои все же останутся..
АЛ: Герои - это же продукт мифотворчества. Это продукт авторского исторического или неисторического подхода, продукт культуры, а не жизни.
ОК: Просто мне кажется, что для развития человека, не человечества, а просто каждого отдельного человека, должны быть какие-то герои и образцы.
АЛ: Обязательно. Конечно.
ОК: Должно быть что-то на что ты ориентируешься и к чему ты стремишься. Нам много говорят, что вот, в советском кино была любовь, которой не бывает в реальной жизни. Но это же была я не скажу, что схема, а некоторый романтический образ, и очень хорошо, что он у нас был. Потому что в отсутствии этого романтического образа мы перестаем понимать, а как вообще оно должно быть все
АЛ: Ну вообще культура это и есть воспроизводство этих сценариев. И в советском кино, и в антисоветском кино, и в несоветском кино, везде это - придуманный мир. Вопрос в том, что, если вы хотите занять позицию низвергать кино, пожалуйста говорите, что там что-то не так. Но это же неправда.
ОК: Если у нас не будет образцов, то мир будет точно деградировать.
АЛ: Так же как и неправда, что в антисоветском кино или в несоветском кино нет романтизма. Возможно это связано с тем, что воспроизводство героя, романтизма, любви, таких тонких человеческих эмоций в советском кино проходит по тем сценариям, которые современному зрителю непонятны, потому что тогда не было денег. Денег как энергии..
ОК Несоветские фильмы, начиная с "Унесенных ветром", это тоже все про любовь..
АЛ: Ну конечно. Очевидно
ОК: Мне кажется, это вообще вечное - любовь и смерть.
АЛ: Абсолютно точно.
ОК: Рецепт любого удачного сценария.
АЛ: Такой был замечательный человек, его считают гуру Голливуда, Джозеф Кэмпбелл. Когда люди получают высшее образование в фильммейкинге в кино, его изучают. Он вообще-то культуролог, совсем не киношный человек. Он исследовал мифы, апокрифические, евангельские тексты и собственно пришел к каким-то выводам, как правильно рассказывать историю, чтобы она ложилась на сознание человека. Потому что, в принципе, сказка, миф, библия, коран и хороший фильм - это одинаково рассказанная история. Если ты ее рассказываешь, нарушая определенные правила композиции, правила соотношения героев, то ты будешь неуспешен. Мы же все из Аристотеля. Из его золотого квадрата. Мы воспринимаем мир, как конфликт добра и зла, ночи и дня.
ОК: Безусловно. Я, как большой любитель сказок, могу сказать, что есть конечное число сюжетов сказочных, которые есть во всех странах.
АЛ: Конечно
ОК: Будь то Африка, Азия, Европа. Это ограниченное количество сюжетов, про которые все рассказывают. Это же не случайно.
АЛ: Не случайно. Неважно под каким они флагом, под красным или под другим. Потому что сказки - это то, что веками шлифуется в устной речи и создает первооснову любой культуры.
фото: Александр Кулага
