Первым гостем новой рубрики стал Александр Любимов – российский журналист, продюсер, медиаменеджер, один из создателей легендарной программы "Взгляд", ныне Президент телекомпании "ВИD", вице-президент Академии российского телевидения
«ЭТО НЕВОЗМОЖНО ОСТАНОВИТЬ»
Брехт в свое время сказал, что для того, чтобы сделать политический театр, надо выбрать себе врага и по нему бить. Если бы вы выбирали себе врага, то кто бы это мог быть? Или какое явление это бы было?
- Я думаю, цифра и трансгуманизм. Сверхлюди, вспоминая Олдоса Хаксли, массу кого можно вспоминать, и современные деспотии можно вспомнить, которыми являются новые цифровые гиганты. Просто люди пока испытывают удобство от этого и готовы мириться с тем, что их свободу забирают, и их превращают собственно в алгоритмы. Но тенденция беспокойства будет нарастать. Недаром люди болезненно реагируют на камеры распознавания и так далее. Потому что понятно, что эта компьютерная система и ее вмешательство в частную жизнь...
Будет нарастать.
- Да. Вот эти две вещи, я думаю.
И чем больше будет развиваться искусственный интеллект, тем больше это будет нарастать.
- С одной стороны, это невозможно остановить, потому что прогресс невозможно остановить.
Конечно. Это уже происходит. Телефоны же нас подслушивают постоянно.
- Да. Поскольку это уже практика, с цифрой проще. Про нее можно интереснее что-то написать, поставить или снять. Потому что люди уже это чувствуют. Тут можно многое делать - сатиру или, наоборот, хоррор какой-нибудь. Да собственно ребята уже делали на Channel 4 сериал "Черное зеркало". Там были некоторые сюжеты крайне любопытные. Первый сезон был замечательный. Второе, более серьезное, к чему мы подступаем, - воздействие на геном, возможность соединения человека и робота, человека и компьютера и, собственно говоря, создание сверхлюдей. Потому что одно дело, когда нынешние сверхлюди, условные богатеи, могут неприметно надеть кепочку и ходить среди нас, ездить на скромных автомобилях и велосипедах. А другое дело, когда мы все начинаем понимать, что люди, у которых есть деньги, приобрели себе вечность, например, или хотя бы возможность жить до 120 лет. И понятно, что будет нарастать желание у всех слоев населения собраться и их убить.
Ну да. И 120 это же не предел..
- Ну пока говорят, что это все-таки предел. Там, по-моему, проблемы с материей. Биоматериал - он всего на 120 лет. По крайней мере, если почитать Курцвейла, пока переход в бессмертие может быть осуществлен через изъятие из мозга всей информации и перенос ее либо на внешний носитель, либо в другой биоматериал. Но там возникает вопрос: а где душа? Является ли этот перенос копией личности или нет? Да и вообще, зачем это делать? Можно взять деньги с человека, убить его спокойно, а всем остальным сказать, что все, что мы могли, мы перенесли. А то, что он не помнит... Ну, не помнит. Дать ему книгу... Кстати, это хорошая идея для кино брать детей из детских домов, дать им изучить биографию этого человека, а потом мы его убьем, а ты будешь им. Прекрасная мысль.
Ну да. В конце концов, переселение душ - это же про это.
- Ну да. Конечно.
Нового Будду так и ищут. Кто узнает предметы, тот и Будда. А если ничего не узнал, значит не Будда.
- Понятно, что это соответствует всем нашим воззрениям. И мифам, и текстам, в том числе религиозным. Но сейчас мы можем столкнуться с этим как с реальностью. Вот эти две темы, я думаю.
«ПОЛИТИКА И ШПИОНАЖ - ВСЕМ ИНТЕРЕСНО, И ВСЕГДА ЭТО ПОЛНАЯ ФИГНЯ»
Есть ли сегодня запрос на политическое кино? Если есть, то почему? И если нет, то почему?
- Нет. Хотя нет, почему. Смотря, что считать «политическим кино». Во-первых, любое кино – политическое.
Согласна.
- То есть, надо определить терминологическую конвенцию. Ну вот, фильм «Дурак», допустим. Блестящий. Менее талантливый, но тоже неплохой «Левиафан». Фильм, который я обожаю, - «Аритмия». Ну это же все политика, или как?
Да, даже вот эти скетчи в «Чуме» - это тоже политическое кино. Я как раз с Пашей (прим: Павел Гельман) говорила: «Паш, я считаю, что оно есть. Другое дело, что оно не такое, какое было во времена перестройки, безусловно, но оно все равно есть».
- Есть талантливый сериал «Домашний арест». Нельзя сказать, что это не политика.
Абсолютно.
- На сегодняшний день, мне кажется, на отечественном рынке сериалов это просто лучший сериал. Вот лучший вообще, на мой взгляд. Но в принципе, политическое кино, оно обречено. Есть два варианта. Первый - это байопик. «Черчилль – великий политик», или там «Власть» про Колина Пауэлла. Все это - чудовищная малина, вранье. Но особенно малиновым получился Дик Чейни. Это ведь человек, который показывал с трибуны ООН фальшивую пробирку с химическим оружием, чтобы оправдать войну против Ирака. А там ему поется прям осанна.
«Хвост виляет собакой».
- Вот про это, кстати, хотел сказать отдельно. Значит, либо байопики, либо разоблачения. Байопики – понятно, он белый и пушистый, но с отклонениями. Второе – это разоблачения. Это вообще бред. Таких фильмов, кстати, большинство: коррупция там, значит, мы экологи или хиппи, а они тут строят химический завод, гады. Смысл политики в том, чтобы был и химический завод, и сохранилась экология. Потому что невозможно остановить технический прогресс, и эти хиппи, которые готовы питаться грибами и сидеть в лесу, – это очень маленькая часть населения, а если все будут голодные, тогда начнется революция, и просто люди друг друга поубивают. Политика – это сложное ремесло, в котором люди обманывают часто, врут, но говорить, что политика – грязное дело… Это говорят люди, которые просто не понимают, что говорят.
Это сложное ремесло, которое как раз предназначено для того, чтобы согласовать интересы разных групп.
- Конечно. А как вы хотите? А иначе война, гражданская война. Это то же самое, как говорить генералам: «Вы убиваете солдат. Как это мерзко. Вы проливаете кровь». Ну, конечно, они планируют убить солдат. Это их работа. Тяжелейшая. Кстати, вот из профессий, которые мне не понятны: генералы, хирурги – это же люди, которые прекрасно понимают, что они убивают людей. Вот хирург идет и половину людей убивает.
Ну, может, чуть поменьше, но все равно.
- Ну, я условно, я никакой статистикой не обладаю, но смысл в том, что он идет оперировать и результат - это случайность, это мастерство, это куча обстоятельств. Вы говорите, что в Европе хорошая медицина – я все это вообще не могу слушать. Ок, «Хвост виляет собакой». Вот есть сочетание странного интересного сценария – первое. И матерый режиссер, который способен переработать материал. Это, конечно, Барри Левинсон, который снял «Хвост виляет собакой». Потом «Призрак» Полански, на мой взгляд. Вот прям чуть послабее, но там очень мощный литературный материал. И это, наверное, «Мартовские иды», потом «Вся королевская рать»…
«Карточный домик».
- «Карточный домик» - это про гомосексуалиста и убийцу, который почему-то работает вице-президентом. Это как раз к разоблачениям, это не про политику. Скорее тогда из сериалов это «West wing» («Западное крыло»), но он такой скучный…. Если обобщить, то зрительский интерес куда идет? Это политика и шпионаж – всем интересно, и всегда это полная фигня. Как правило. Не всегда, но как правило.
В политике интересен сам способ принятия решений и их реализация… Вот что самое сложное-то? Нам же пытаются рассказать, как принимаются решения. На самом деле не только в России закрыт реальный механизм принятия решения, он везде подприкрыт. Деталей того, как принимаются решения, мы не знаем, поэтому, мне кажется, это всегда отчасти вымысел.
- Во-первых, я думаю, всегда вообще вымысел, но вы абсолютно правы, на мой взгляд. Но есть вторая часть этого: что в принципе драматург ищет же… ему нужна личная драма, ему нужна…
Любовь и смерть.
- Любовь, смерть, предательство. А политика и разведка – это вообще про другое. То есть, предательство там норма, а жизнь и смерть случаются редко.
Но любовь бывает.
- Любовь бывает, но это… Ну, конечно, бывает, но я просто не представляю себе, я не верю в историю, что человек, который служит своей стране, влюбился в женщину и поэтому предал. Он может быть слабохарактерным, и его накроет контрразведка тогда, например. Но вот так вот впрямую – сомневаюсь. Другое дело, бывает, когда специально влюбляются ради того, чтобы помогать своей стране, как мой папа - был великолепный роман с одной шифровальщицей, понятно, что он ее не любил, но она давала ему шифры.
Ну, и собственно, мы прекрасно знаем, что вообще вот этот метод работы в спецслужбах, советских еще, был очень-очень распространён. Но я думаю, что не только в советских – вообще во всех.
- Везде все одинаково.
Потому что есть человеческие слабости, и кого-то можно купить, кого-то купить нельзя, но можно взять другим способом …
- Вообще нам-то повезло все-таки. …Эта иллюзия по поводу социалистической идеи, коммунистической идеи, равенства, которую впитала вся молодежь Европы после победы Октябрьской революции, не зная, какой здесь ужас происходит. И, во-вторых, явление Гитлера, как самой главной угрозы. Вот что создало гигантскую, мощнейшую совершенно, разведывательную сеть Советского Союза. И эти люди искренне верили, они никогда… Я лично знал некоторых – Блейка, Кима Филби... Разве они работали за деньги? Нет. Более того, они страдали. Ким, когда здесь жил, конечно, он страдал, когда он все увидел. Но цена вопроса была выше тогда... И все люди, у которых хватало мозга, они старались помогать Сталину.
Мы говорили про мировое политические кино. А есть какая-то специфика российская?
- Наш общественный строй в его нынешнем виде, если собрать деньги на политическое кино, может выглядеть либо как конспирология вокруг противоборства башен, – то есть, такой вот политический детектив, либо это сатира политическая. Вот эти два формата, мне кажется, очень даже могут быть…
Конечно, это интересно, и вот вопрос: кто готов про это писать и снимать. Но я думаю, люди бы это смотрели.
- У меня написана… пара серий, связанная с ВВ, «Властные войны». Но я сделал так: я писал… и я решил, что… если для интернета делать, то надо так немножко абстрактно. Вот «Властные войны», типа как «West Wing», а нужно взять просто истории. У меня есть написанный сценарий «Скрынник» (прим: Елена Борисовна Скрынник – бывший министр сельского хозяйства РФ) - там клевая история, как по подземному ходу они бежали, и этот сумасшедший ее любовник, который на КАМАЗах там гонял, вообще все там было так в наглую… При этом параллельно этот лизинг, он работал все-таки, если честно. Какие-то комбайны шли… И как за нее боролся Медведев – там это все просто есть. Любопытно: Медведев, Путин… А дальше серии - допустим, Немцов, Ходорковский... Любой вот бренд взять политический. Одна серия – один бренд. И вот такие серии запустить: вымышленные, но близко к реальности…
Мне кажется, было бы очень интересно.
- Платформа не поставит такой проект, но можно просто на Youtube попытаться как-то зарабатывать. Но все равно… Чтобы снять хорошо, пять-шесть миллионов надо найти, ну хоть пять, хорошо – четыре. Четыре миллиона. Собрать 4 миллиона в интернете, на Youtube, когда тебя будут все глушить, все боты будут работать, чтобы не дать тебе заработать… Платформа не поставит, потому что там тоже везде контроль. Там одна девочка, актриса второго плана в сериале «Мертвое озеро», пошла на какой-то митинг. Так им позвонили: «Снимайте ее с сериала». Они такие: «Что? Мы даже не знаем, кто это?»
Ну тоже глупо это все, конечно. Так бояться митингов – это же смешно.
- Ну не знаю, не знаю. Я на вашей стороне как гражданин, но, поскольку у нас с вами диалог не гражданский, а такой, типа, политологический, то я не знаю, потому что повторюсь: мы же, наверное, не сидим на его месте. Мы видим его мир вот отсюда. А у него совершенно другая картина.
По большому счету все равно. Опять-таки, если бы ситуация просто была не такая агрессивная... Ну он же тоже человек, по большому счету, и, наверное, его тоже там обижают какие-то персоналистские лозунги. То есть, если бы разговор шел о каких-то более общих вещах и более конкретных вещах, что хорошо и что плохо, тогда, наверное, было бы проще. А когда, условно говоря, все идет под лозунгом «Путин – вор»… Ну, наверное, человек обижается.
- Я думаю, что ведь все-таки президент – это же система, это же не Путин. Есть определенный порядок работы, который был и при Горбачеве, и при Ельцине – то, что я наблюдал. И есть сейчас при Путине. И система «президент» или система «генеральный секретарь», она создана таким образом, чтобы… как бы это сказать… Вот знаете, вот пример про воров: что им нельзя ходить балет смотреть, кино, книги читать. Потому что вор, человек, который решает на своей территории, к нему приходят улаживать конфликт. Он должен решать конфликт справедливо.
Ну то есть как присяжные, условно говоря?
- Как конституционный суд, как высший суд.
Им нельзя ничего слышать про этот конфликт из других источников.
- Нельзя получать эмоции.
Почему они сидят в закрытой комнате во время принятия решения? Чтобы быть отрезанными.
- Похоже. А вор, если он коронован, то он вообще от всего отрезается, потому что все эмоционально на него воздействует. Вот я думаю тут то же самое. И когда мы там говорим: «Вот почему Путин… Они ему не докладывают…» Но я сам наблюдал, как они ему не докладывают, когда был первым замом у Эрнста, а потом у Златопольского. Но я не могу сказать, что вот как бы люди специально не договаривали. Просто так система отстроена, что в принципе ну… Он не должен нервничать. Ну, все равно невозможно сравнить там проблему Навального и проблему ядерного разоружения с США, отношение России к Трампу, или Украина… Есть приоритеты, и он занимается приоритетами. А ему зачем знать лишнее? Он не знает, и слава богу, большинство того, что вообще происходит. Потому что иначе оно как? Тогда человек вообще не может управлять, он сойдет с ума. А мы все время говорим: «Ему не докладывают, ему нужно… Вот давайте напишем ему открытое письмо». Безумие. Нужна созидательная политическая платформа. Пока ее нет, и не будет ничего.
«ПОЛИТИКА - ГРЯЗНОЕ ДЕЛО? ЭТО ГЛУПОСТЬ АБСОЛЮТНАЯ»
Какое соотношение рациональных мотивов и эмоций у современных политиков, на ваш взгляд? У них вообще есть эмоции?
- Как у людей, да. Но они действуют в рамках регламентов и протоколов. Конечно, у них есть эмоции, когда что-то получается или не получается. А чем они от нас отличаются? У людей, которые никогда не занимались политикой, есть любимое выражение - политика грязное дело. Я это слышать не могу. Это глупость абсолютная.
Абсолютная. Более того, это такая страшилка, чтобы часть людей отвратить от политики.
- Я думаю, дураков. В принципе пусть они так и думают. Им лучше не заниматься политикой, потому что они - дураки.
Любое дело может быть грязным и любое дело может быть чистым.
- Очевидно. Это сложное очень дело. И там уровень амбивалентности, даже поливалентности такой высокий... Там не бывает решений, которые удовлетворят всех. Поэтому это очень тонкая сложная технология.
Причем критерий плохости или хорошести решения состоит в том, что чем большее количество различных интересов уравновешено, тем лучше это решение, чем более конфликтная ситуация, тем хуже это решение.
- По-разному. Как гипотеза - да. Любой человек, входя в политику, исходит из этого. Ну вот прекрасная история про Радия Хабирова, который показал себя как политик из будущего. Есть группа компаний - "Содовая компания", которая продвигает свои интересы, чтобы забрать Национальный парк. Он гениально решает вопрос. Он забирает у них это в собственность Башкирии, чем ее увеличивает, и сохраняет Национальный парк. И поручает своему правительству развивать эту "Содовую компанию". И судя по всему, есть свет в конце тоннеля. Или мне очень понравилось просто поэтическое интервью губернатора Камчатки. Мне захотелось с ним познакомиться. То, что он рассказал про эти красные приливы в Новой газете и как он это формулирует... Это удивительный человек, приятный, легкий... Мне кажется, что у него должно все получиться. Регион сложный, 20 тысяч медведей и 300 тысяч людей. Так что очень много примеров разных. Но вот почему вспомнил Радия Хабирова, потому что это радикальное решение.
Продолжение следует
фото: Александр Кулага